Sann konfrontasjon

En dag ringte telefonen inne på preste­kontoret i Marmorkirken i København. Noen fra Danmarks Radio sa at ­skuespiller Lars Mikkelsen ønsket å snakke med ­presten, Mikkel Wold. Mikkelsen er en av Danmarks mest kjente skuespillere, og skulle ha rollen som prosten Johannes Krogh i TV-serien Herrens veje.

Klokken åtte om morgenen, mens københavnere utenfor har rushet til jobbene sine, har Mikkelsen og Wold jevnlig sittet på prestekontoret og snakket sammen. Over Marmorkirkens solide porselensservise, danske småkaker og kaffe har de snakket, åpent, rett frem, og ledd. De kunne gå derfra med flere spørsmål i hodet. Høsten 2017 kom morgenen de hadde avtalt noe spesielt, selv om de har fortalt at det også bare var ledd i en helt naturlig utvikling. Mikkelsen hadde med seg en av sine beste venner. Der, med Mikkel Wold som prest, ble han døpt.

Evindelig

Klokka nærmer seg tre på etter­middagen. Vegguret inne på prestekontoret ­tikker og tikker. Mikkel Wold skulle vært her for en halvtime siden. Utenfor Marmorkirken råder et kaos av bygningsfolk, maskiner og gjerder rundt dype hull i bakken. Etter flere års arbeid skal ­nyvinningen stå klar til sommeren: en ny metrostasjon midt i byen. Presten har ikke bare vært glad, ­forteller menighetsbladet. Til tider har arbeidsfolkene bare holdt opp under gudstjenestene. Langs kirkens kuppel står det i gullbokstaver: «Herrens ord ­bliver evindelig».

Kirketjeneren dukker opp, sier at han har småkaker og kaffe, og at Wold er her straks. Ikke lenge etter stiger en lang skikkelse inn, henger fra seg frakken og sier at selv om det er hans fridag, ble den «busy». Han hadde avtalt lunsj et stykke unna med tre kirkegjengere som han lenge hadde hatt ­planer om å snakke med. Og så ble trafikken stående.

– Vi har verdens beste kirketjener, sier Wold, før han fortsetter å fortelle om hvordan dagene vanligvis er, og at det han gjorde i dag, ikke er sånn han liker å gjøre det. Særlig når han har ­sjelesorgsamtaler, skal det være en ro, og han ­liker å være ute i god tid.

Om få uker skal det markeres at 60-åringen har vært prest her i 25 år. Programmet vitner om høy aktivitet og sterkt engasjement. I kveld skal han holde foredrag. Han underviser prester i sjelesorg, arrangerer panelsamtaler, har i tolv år vært med i en gruppe med ledere for store virksomheter. Og så han har sjelesorgsamtaler, mellom tre og ti i uken. Ved siden av presteutdannelsen har Wold det som i dag ville vært en master i psykoterapi, fra Hamburg.

– Hva driver deg?

– Det er et ønske om å arbeide i Vårherres vingård, å gjøre et stykke arbeid i kirken, fordi jeg er troende og mener at dette jeg står for, er noe av det viktigste jeg kan holde på med.

---

Mikkel Wold

• 60 år, prest i Marmor­kirken i København.
• Ble spurt av Danmarks ­Radio og skuespiller Lars Mikkelsen om å være en samtalepartner da ­Mikkelsen skulle spille prosten ­Johannes Krogh i TV-serien Herrens veje.
• Utdannet prest og har t­illeggsutdanning i psykoterapi, og ser på sjelesorg som en viktig del av sin tjeneste som prest. Underviser prester i sjelesorg og holder foredrag. Har skrevet flere bøker, senest Krop og ånd – og meningen med ­livet. Samtaler om sport og ­spiritualitet, som han har skrevet sammen med lege og professor Bente Klarlund.
• NRK sender andre sesong av Herrens veier i løpet av våren. Hele sesongen er lagt ut i NRK nett-TV.

---

Skyhet

I åpningsepisoden i første sesong av Herrens veje er prosten Johannes Krogh en av fire kandidater til å bli ny ­biskop, som deltar i en panel­utspørring. Den handler mye om kirke­politikk fram til møte­lederen åpner for spørsmål fra salen og en kvinne ønsker å høre hva tro er for kandidatene. Én sier at det er et stort spørsmål, og spør om de har tid til å svare på det her. En annen mener han alt har svart på det. Da griper Krogh ordet. Han vil gjerne svare, og tar ­scenen. «Vi sitter her, fire potensielle ­biskoper, og har ikke tid til å svare på hva vi tror på? Det er jo ikke fordi vi ikke tør. Det er fordi vi ikke har tid», sier han sarkastisk. Tilhørerne ler, og så tar Johannes Krogh scenen med et innlegg om sin tro og kirken, som griper salen.

I høst fortalte Wold og ­Mikkelsen om sine samtaler i radio­programmet Tidsånd hos Danmarks Radio. Mikkelsen sa at han alltid hadde ført en dialog i sitt liv om de store spørs­målene, men at han lenge var redd for å bli sett på som dum, naiv og «ute», hvis han skulle vurdere å tro. Wold synes det er en skyhet overfor tro i Danmark, og kanskje i hele den vestlige kulturen.

– Det er litt lettere ­akkurat for øyeblikket, og jeg skulle gjerne visst om det er Herrens veje som har gjort det. Det ­betyr noe når en kjent person som Lars ­Mikkelsen forteller om disse tingene så ­fordomsfritt som han gjør, for han er jo ikke forstenet, sier Wold.

Utenfor beviser

Marmor­kirkens prest tror mange lever med feil forestillinger om den kristne troen og aldri egentlig lar seg konfrontere med troen eller Gud. Han synes aviser som Politiken, Weekendavisen og Information, som ellers holder høy standard, har en ateistisk og langt på vei anti-kristen linje, og han har selv møtt liten vilje til å få på trykk korrigeringer når avisene skriver noe helt feil om Luther eller hva kirken står for.

---

4 raske

• Gud er: Den som møter ­enhver med den ubetingede barm­hjertighet.
• Jeg kan ikke leve uten: ­ Se ovenstående.
• På min gravstein skal det stå:  Se, jeg gør alting nyt (Joh.åp. kap 12).
• Boken alle må lese: ­Nuccio Ordine: Om det ­unyttiges nytte (Jeg leste den på tysk, men den finnes også i en engelsk utgave. Den burde være pliktlesning for politikere og innflytelsesrike mennesker).

---

Wold mener det er lettvint å si til andre at hvis det er dette du tror, så er det sikkert riktig for deg.

– Det er intellektuell dovenskap. Det er noe her i verden som er sant og noe som ikke er sant, og vi må prøve å finne ut hva som er hva. Hvis jeg møter en som sier noe jeg tror ikke er riktig, og så, fordi jeg er konfliktsky, sier at det sikkert er det riktige for deg, så duger det ikke.

Wold synes det er bedre å møtes og være uenige.

– Det har vært en tendens til at vi tror at toleranse er det samme som å si at alt er like godt. Og det er det ikke. Toleranse er at jeg tillater alle holdninger å komme fram, men toleranse er også at de holdningene kan etterprøves. Og det er vi sammen om.

– Noen vil sikkert si at du ikke kan bevise at Gud finnes. Hva sier du til det?

– Da vil jeg si: Nei, det kan jeg ikke. De kan ­heller ikke bevise sin kjærlighet til sine barn. Jeg kan heller ikke bevise at bilene vil stoppe når jeg går over gaten. Det er stor sannsynlighet for det, men det kunne være en som har tenkt at han vil kjøre ned «den idioten der». Det viktige i vår tilværelse kan vi ikke bevise. Det er derfor vi sier at det står til troende eller er troverdig, men det betyr at det er utenfor bevisets rom. Det som ikke kan bevises, er ikke utenfor virkeligheten, det er bare en ­annen tilgang til virkeligheten enn gjennom beviser.

– Hva gjør at du mener at den kristne troen er sann?

– Jeg har prøvd å stifte bekjentskap med ­andre religioner, og jeg har landet i kristendommen hver gang. Det betyr ikke at jeg vil si at de andre ­religionene er løgn. Jeg kjenner svært oppriktige, sannhetssøkende mennesker fra andre religioner. Det handler om å prøve å søke sannheten. Kan ­andre religioner enn kristendommen åpenbare noe sant? Ja, det mener jeg absolutt de kan. Hvor de motstrider, har jeg måttet velge kristendommen, ikke fordi jeg er tvunget til det, men fordi det er det jeg synes er det riktige.

For eksempel klarer Wold ikke å tro at et ­menneske her og nå er resultat av handlinger det har begått i tidligere liv.

– Jeg kan ikke vite det hundre prosent, men det tror jeg ikke.

Sjelesorgen skal hjelpe mennesket til å konfrontere seg med Gud.

Dom med belysning

Han vokste opp med sin mor, som var alenemor. Faren var ikke en del av hans oppvekst. Menighetsbladet havnet i søpla ulest.

– Jeg ante ikke noe om en barmhjertig samaritan. Jeg visste knapt nok hva Matteusevangeliet var, eller at det var fire evangelister.

Han og moren kunne snakke om religion og Gud, men ikke om kristendom.

– Der var vi helt normale dansker. Det snakket man bare ikke om på 70-tallet.

– Hadde du noen eksistensielle spørsmål?

– Jeg tror jeg hadde tanker om verdens ­beskaffenhet, om universet. Jeg var veldig interessert i zoologi, hvordan dyrenes atferd kan si noe om menneskenes atferd, og leste noe av ­atferdsforskeren Konrad Lorenz.

Da han var i tenårene, begynte hans mor å opp­søke Helligåndskirken midt i København. ­Sønnen ble med. Han kunne merke at det var noe der. ­Presten, Gurli Vibe Jensen, gjorde inntrykk. Han beskriver henne som en fantastisk og begavet ­person, som kunne fylle kirken i en tid der p­rester prekte for nesten tomme kirker.

– Plutselig var det en prest som snakket på en måte hvor jeg tenkte: Du store. Så begynte jeg å lese i Det nye testamentet, og så tenkte jeg enda mer: Du store.

Han begynte å snakke med presten. Han kaller henne bare Gurli. Da han var 17 år, ble han døpt. Wold og Gurli ble gode venner. Da hun døde for to år siden, var han prest i begravelsen.

– Kan du si noe om hvem Gud er for deg?

– For meg er Gud det majestetiske, ­mysteriøse, fantastiske – både det helt store og det helt nede på én gang. Han er barmhjertigheten og 
kjærlighetens uttrykk, og også Gud som ­dommeren. Men heldigvis har Gud kjedet barmhjertigheten sammen med sin dom, ellers ville det ikke være så godt. Det er han som skal se på mitt liv og 
bedømme mitt liv. Men siden han gjør det i barmhjertighetens belysning, følger det en nåde med den dommen.

Wold mener mange går utenom dommen som tema.

– Det er noe man ikke riktig tør å nevne, for da er vi fordømmende. Men det er en dom over ­mennesket. Folk forbinder ofte dom med for­dømmelse, og det er en naiv kobling. Dom ­handler om at det er en som bedømmer mitt liv, og det gjør vi jo også selv, når vi kikker tilbake på vårt liv og så tenker: «Hvordan gikk det?» I vår egen kultur har vi hele tiden evalueringsskjemaene fremme. Der er det ikke langt fra selvbedømmelse til selvfordømmelse. Da er det meget godt å si at dommen er ikke min, men Guds. Det gjelder både mitt eget og andres liv. Derfor skal heller ikke jeg opptre som dommer over andres liv.

Filmkunst

Å være samtalepartner inn i Herrens veje-universet synes Wold har vært en fornøyelse.

– Det har vært en stor glede å møte en så ­reflektert og så vanvittig dyktig skuespiller som Lars Mikkelsen. Han er jo stjerne. Og så er han meget beskjeden, usnobbete, likefrem, og varm og kjærlig som menneske.

Marmorkirkens prest synes TV-serien tar tak i viktige problemstillinger. Selv blir han beveget.

– Jeg synes det er stor filmkunst.

– Det er noen fantastiske prekener i serien. Har du inspirert dem?

– Det må du spørre Lars om. Vi snakket om ­tekstene. Men Lars fant selv ut av det der, eller om det var noen andre.

Serien har også tatt opp hvordan en kristen oppvekst kan medføre tanke- og maktovergrep, og traumer.

De to sønnene til prosten Johannes Krogh velger hver sin måte å takle det på. Det får svært ulike utfall.

– Johannes Krogh er ikke lett å være barn av, eller gift med, for den saks skyld. Han er et godt ­eksempel på at det finnes masse trosovergrep hvor man ikke respekterer den andres frihet. Religion er et tveegget sverd. Det kan misbrukes. Det kan en kniv også. Du har innenfor religionen både noe av det mest vidunderlige menneskeheten kan oppleve, og også noe av det mest for­ferdelige, ­manipulerende og undertrykkende.

– Hva vil du si til noen som kommer inn her og sier at jeg klarer ikke tro på Gud, på grunn av min far, min mor eller presten?

– Jeg ville spørre hvilket bilde de har av Gud, og hvilke opplevelser de har med fra sin barndom og fra faren, presten eller hvem det nå har vært. Det kan være at disse personene har representert en oppfatning av Gud som er den motsatte av det som jeg vil mene er den riktige, sier Wold.

Han viser til Luther, og mener at mange aldri har forstått den friheten han kom fram til.

– Luther fant ut at man ikke kan elske en Gud man har angst for. Det er viktig: Man kan ikke ­elske en Gud man har angst for.

Wold synes Luther er en ­dyktig psykolog og en eminent sjelesørger.

– Han sier: Hvis man blir ­omvendt av angst, vil man ­innerst inne hate den som ­omvendte en. Og man vil dypest sett hate den Gud man omvender seg til, fordi man er redd ham. Så sier Luther at Gud ikke omvender ­mennesker ved å skremme dem, men ved å elske dem. Hvis jeg blir omvendt av angst eller skrekk, da er det jo tvang. Og det er mye tvang i dårlige kirker.

Presten i Marmorkirken synes misunnelse, maktsyke og smålighet er noe av det verste.

– Hva skal vi gjøre? Vi må ­bekjempe det så godt vi kan, f­orkynne imot det og håpe at man ikke er et sted der man selv drukner i det. Men det ­preger ­kirken mye.

– Traumer kan sitte dypt. Er det din erfaring at de kan slippe, og at man kan finne andre forestillinger om Gud?

– Det er en voldsom ting å skulle forvandle hele sitt livsgrunnlag. Man er dypt for­bundet med det og innvevd i det, og ens følelser er med. Det er en stor krise å være i. Derfor skal man følges tett av noen. Jeg vil også si at det er teologien som skal endres, ikke Gud, men kanskje innfallsvinkelen til tro. Det betyr ikke at jeg reviderer sannheten, men min oppfatning av hva som er sant.

Grunnvollen

Telefonen varsler at intervjuet er på overtid. Wold tar ti minutter for å diskutere med en professor en avhandling på teologistudiet han er sensor for. Den handler om kirkefaderen Augustin, og han har selv blitt tvunget til å tenke gjennom flere grunnleggende aspekter. Det synes han er et gode.

Samtidig brenner han for sjelesorgen. Det tok av da han begynte å lese psykiateren Viktor Frankl. Mens Sigmund Freud kalte religionen en menneske­hetsnevrose, prøvde Frankl å forklare hva et menneske er ut fra at det har en åndelig dimensjon.

– Frankl mener at Freud underkjenner den åndelige dimensjonen, og derfor mistolker mennesket.

Innflytelsen fra psykologien og terapien har til dels svekket sjelesorgen, mener Wold.

– Prester kan bli forført av det terapeutiske, og så blir det en teologisk farget terapi man praktiserer. Det er å gi stener for brød. Psykologien lærer meg noe om det menneskelige sinns kriker og kroker, og det er viktig.

Men sjelesorg er det ikke, understreker Wold.

– Sjelesorgen skal hjelpe mennesket til å konfrontere seg med Gud.

Det handler også om at troen på Gud kan gi noe som terapien ikke kan. Wold tror mange mennesker kan leve lenge og vel uten å interessere seg for Gud. Men så kan det likevel hende at noen gjør seg erfaringer og lurer på om noe mangler, eller de kommer til et punkt der de spør seg selv om de har gjort seg for fort ferdige med Gud.

For Wold er det ingen vei utenom å ha et perspektiv der den majestetiske og kjærlige Gud er med.

– Det bygger jeg mitt liv på. Uten det kunne jeg ikke fungere. Det betyr ikke at livet mitt bare dreier seg om det, men det er dette jeg suger min næring fra. Det er mitt livs grunnvoll. Det betyr alt.