‘Tro og tvil er noen av de vanskeligste spørsmålene jeg ­baler med’

Linn Ullmann er en av Noregs fremste skjønnlitterære forfattere, og en våre mest kjente også internasjonalt.

Forfatterskapet hennes teller seks romaner, hun skriver på sin sjuende. Blant de mange sterke titlene finner vi bøker som Nåde (2002), Et velsignet barn (2005) og De urolige (2015). Vi møtte henne på Petter Dass-festivalen i sommer, der hun stilte i en spesialutgave av Vårt Lands arrangementsrekke Litterært skriftemål.

– Velkommen i skriftestolen, Linn Ullmann.

– Tusen takk.

– Du skal få skrifte, men ikke helt ennå. Først ville jeg spørre deg om forholdet ditt til Petter Dass. Du har en referanse til Petter Dass i den siste romanen din?

– Ja, det stemmer. Det er flere sider ved det forholdet. Jeg vokste i stor grad opp sammen med mormoren min, hun jobbet i bokhandel og hadde et sterkt forhold til Petter Dass. Hun var så frustrert over at ikke ungdommene, og heller ikke de som jobbet i bokhandelen, visste hvem Petter Dass var. Jeg forstod som barn at jeg måtte vite hvem han var, for ellers ble mormor sint, sier Ullmann med et smil.

Respekt for kvinner

Mormoren fortalte henne blant annet om kvinneskikkelsene hos Petter Dass. Dette ble med Ullmann videre i livet; måten Petter Dass skildrer kvinner på.

– Da jeg skrev De urolige, leste jeg litt tilfeldig noen av brevene mellom ham og Dorothe Engelbretsdotter. Det slo meg hvilken respekt han henvendte seg til sin kvinnelige kollega med. Han beundret nok henne mer enn vice versa. Vi har hatt debatter her i Norge om hvorvidt mannlige forfattere leser kvinnelige forfattere, og hvordan kvinnelige forfattere og mannlige forfattere blir omtalt. Det finnes mannlige forfattere som sier at kvinnelige forfatterskap ikke interesserer dem. Så jeg syntes det var morsomt at Petter Dass på 1680-tallet viste en slik respekt overfor Dorothe Engelbretsdatter.

Ullmann er blant annet opptatt av de «fantastiske måtene» de to forfatterne tiltalte hverandre i brevs form, som for eksempel: «Matrone, hvor står til?»

– I De urolige skrev jeg at det ville ha vært deilig om noen kunne skrive sånn til meg, i stedet for sånn Hei, Linn! og med «smiley». Etter det har jeg faktisk fått noen brev og e-poster hvor det står Matrone, hvor står til? Jeg blir alltid like glad!

Gud dukker opp

– Flere skulle innledet med O matrone eller O muse på e-post! Petter Dass forholdt seg, både i livet og i diktergjerningen, til mange ting, men ikke minst til Gud. Det som er interessant når man leser dine bøker, er jo også at Gud – i ulike sammenhenger – dukker opp. Hvorfor er det slik?

– For meg har det vært helt naturlig. I min andre bok, men også i min tredje bok, Nåde, er spørsmål om tro og tvil noen av de vanskeligste spørsmålene jeg baler med. Jeg tror forfatterens oppgave er nettopp å gå inn til de vanskeligste stedene, skrive rundt dem, gå inn i dem og prøve å slå seg inn der hvor det ikke fins noe klart svar eller noe sted å hvile. For meg har det vært en del av det jeg holder på meg, og også et svar på hvorfor Petter Dass opptar meg. Jeg ser at han kanskje ikke alltid skriver om tvil, men i hvert fall om menneskelig skrøpelighet og hva det vil si å være en kropp på jorda.

– Mange norske samtidsforfattere har skrevet om religiøse spørsmål de siste par tiårene. Du debuterte i 1998, du har altså et lite tjueårsjubileum i år. Har du reflektert over det?

– Ja, litt. Det er fint å tenke på at jeg har fått lov til å skrive bøker i tjue år. Men jeg tenker mest på at jeg holder på å skrive en bok som jeg som vanlig føler at jeg ikke får til. Jeg vet ikke hvordan jeg skal gjøre det. De fleste forfattere, i hvert fall gode forfatt­ere, om de så har tjue års erfaring, er på scratch med ­enhver ny bok. Man er nybegynner, siden er blank, det er ingen regler for hvordan den skal fylles. Følelsen av å være helt ny hver gang er sterkere enn at jeg har gjort dette i tjue år.

Å gå i sikk-sakk

– Vi skal ikke slippe Gud helt. I den første ­boken din, Før du sovner, sier Rikard Blom at det bare er Gud som kan eksistere og ikke eksistere på samme tid. Dette er kanskje også noe som faren i De urolige ville ha sagt? Han som hele livet gikk i sikk-sakk, som du skriver, mellom tro, ikke-tro og tvil. Denne sikk-sakk-en, er det en forvirrende sikk-sakk, eller er det en givende sikk-sakk?

– Begge deler, det er en urolig sikk-sakk, en urolig begge deler. Jeg tror at en forutsetning for å utforske slike spørsmål nettopp er å være i, hva var det Kierkegaard sa, syv tusen favners hav?

– Ja, på sytti tusens favners dyp.

– Sytti tusens favners dyp var det! Skriving handler om å være der ute, i en undersøkelse av eksistensielle spørsmål og religiøse mysterier. Ikke på tørt land, der man føler seg trygg og rolig.

– Det handler om å våge noe?

– Jeg vet ikke om det handler om å våge. Jeg tror at mot forutsetter frykt, at man ofte også er ganske redd. I hvert fall er det sånn for meg. Uro er noe som kan skremme vettet av mange, også av meg, men det er også en drivkraft for arbeid, gjerning, skriving og lesing. Og til nysgjerrighet og undersøkelse. Hvis man ikke er forbauset eller nysgjerrig, ikke er søkende eller stiller spørsmål, men egentlig har forsonet seg med det meste, er det kanskje roligere. Jeg vil nok heller være i den uroen, jeg tror det er en forutsetning for det å skrive. Men jeg vet ikke om det er en forutsetning for tro. Tro er så individuelt og forskjellig, men jeg tror mange kan tro på den måten også. Å være i den uroen, med en tro som er beslektet med tvil.

---

Litterært skriftemål

• I Vårt Lands arrangementsserie Litterært skriftemål snakker vi med utvalgte forfattere om bøkene deres og de store spørsmålene.
• Denne gangen: Linn Ullmann

---

Ordet «ritual» har muligens et imageproblem.

—   Linn Ullmann

Tro og tvil

– Hva svarer du hvis du blir stilt det store spørsmålet: «Tror du på Gud?»

– Jeg trodde skriftemålet skulle komme senere, men du går rett inn …

– Hva svarer du da, hvis jeg spør så direkte?

– Jeg stilte det spørsmålet til faren min (Ingmar Bergman, red.anm.) da vi jobbet med den boken som ikke ble noe av. Han skulle snakke om hvordan det var å bli gammel. Vi planla dette bokprosjektet i mange år. Han ville si noe om hva som skjer med kroppen, sjelen, sinnet når man blir gammel. Vi syns det var så moro å planlegge den intervjuboken, at vi faktisk ikke begynt å jobbe med den før det var for sent, før han var for gammel. Samtalene ble ikke slik vi hadde planlagt dem. Glemselen og alderdommen hadde tatt tak i ham på en sånn måte at vi måtte oppfinne et helt nytt språk. Veldig mye av hans forfatterskap og filmografi handler om hvorvidt han trodde eller tvilte. Han var en stor tviler. Helt på slutten av livet, da både glemselen og alderdommen hadde tatt et godt tak om ham, sa han veldig klart: «Jeg tror og jeg har ikke noe overskudd lenger til å drive med alt det der om tvil og tro.» Det var i 89-års alder. Så frem til da hadde han tvilt. Og likevel: Han var prestesønn, så de lutherske ritualene var sterkt innarbeidet i livet hans.

– Og nettopp ritualer er jo noe som går igjen i mange av bøkene dine, kirkelige ritualer, særlig brylluper og begravelser. I debutromanen starter du jo omtrent med bryllupet, og du avslutter den seneste romanen din, De urolige, med en begravelse. Det er en linje her, og også flere ritualer underveis. I Et velsignet barn er det en begravelse for en liten spurv, et ritual som mange barn også vil kunne kjenne seg igjen i. Og Laura i Et velsignet barn har et hefte om dåps- og begravelsesritualer i veska si, som hun går rundt med. Hva er det med ritualer som er interessant å skildre, også litterært?

– Ordet «ritual» har muligens et imageproblem. «Å, det er bare et ritual», sier man. Altså at det ikke er virkelig. Jeg tror ritualer ligger dypt i alle kulturer og i alle mennesker, og at de har alltid gjort det. Ut av ritualene springer diktning og teater og kunst og idrett. Vi har så mange ritualer at selv de som skal ta avstand fra for eksempel de religiøse ritualer, lager ritualer som speiler de religiøse ritualene.

Skape mening

Ullmann tror det i menneskene er et dypt behov for å kjede sammen erfaringene sine og skape sammenheng og mening.

– Det gjør vi gjennom ritualer. Det kan være små hemmelige ritualer mellom to mennesker, eller store og politiske ritualer nasjonalt eller internasjonalt. Man gjør kanskje opprør mot ritualene, men det blir jo i seg selv en form for ritual. Ritualene markerer at nå er vi her, vi er levende og skal gjøre dette sammen. Det er noe ved høytideligheten jeg liker veldig godt.

– Å gifte seg i en kirke for eksempel?

– Ja. Eller gifte seg i det hele tatt. Det er jo et ritual selv om man gifter seg utenfor kirken også. Man deltar i et ritual, man gjør noe som er del av en opphøyd fortelling. Hvis man gifter seg, er det en opphøyd fortelling, man vil si det man kjenner på til hverandre og til omverdenen.

Vanskelig dåp

– Du er selv døpt?

– Jeg er døpt, men det var vanskelig å få meg døpt.

– På grunn av tiden, altså 1960-tallet?

– Jeg har hørt denne historien i familien, fra mormor og fra moren min. Sånn den blir fortalt – og kanskje er den overdrevet av to benådede fortellere – er jeg jo dels født i synd, altså utenfor ekteskap. Ikke bare utenfor ekteskap, men begge partene var gift på annet hold. Jeg er blitt fortalt at mange prester derfor ikke ville døpe meg. I tillegg var det vanskelig at min mor og far ville kalle meg Linn.

På den tiden, i 1966, da Linn Ullmann ble født, var ikke Linn et tillatt jentenavn, det var kun et familienavn. Faren og moren hennes måtte derfor finne på nye navn.

– Faren min ville kalle meg Karin, etter sin mor, og moren min ville kalle meg Beate, etter sin yndlingsdukke fra da hun var liten. Videre gikk moren min – nærmest med meg i armene – for slik er historien blitt meg fortalt – fra prest til prest, fra kirke til kirke og sa: «Kan du døpe barnet mitt?». Dette gjorde hun i tre år, og til slutt var det en sjømannsprest som sa ja. Men jeg tror at mye også handlet om at foreldrene mine kanskje ikke hadde alt på stell og brukte tid på å bli enige, sånn er det jo for mange, og at det derfor gikk to og halvt år før jeg til slutt ble døpt.

– Og du gikk selv opp til døpefonten?

– Jeg gikk selv opp kirkegulvet i en liten bunad, og da var min mor og min mormor til stede. Men min far var ikke til stede, for på den tiden var han inne i en av sine absolutt ikke-troende faser, der han blant annet mente at dåpsritualet var noe småborgelig sludder.

– Så han ønsket ikke å være der?

– Nei. Senere har jeg blitt fortalt – men jeg vet ikke om det er sant – at farfaren min hadde tilbudt seg å døpe meg. Men det ville ikke faren min.

Uansett hvor man står i tro-tvil-spørsmålet, er jo Bibelen et av de største verkene som leses kan.

—   Linn Ullmann

Alderdom som overgang

Samtalen går videre om hvordan Ullmann ofte skriver seg opp mot yttergrensen­ i livet, og av til også krysser grensen. Og vi ­snakker om alderdom, som hun har skrevet om flere ganger.

– Den siste alderdommen er en overgang, et sted mellom det ene og det andre. Vi har alle en tendens til å kategorisere, noe poeten Rilke har påpekt som en svakhet i oss mennesker. Gammel/ung. Jente/gutt, En annen kategori som mennesket defineres ut fra, er om du er syk eller frisk. Susan Sontag skrev at vi blir født med to pass. Det ene er til de friskes verden, det andre er til de sykes. Og det er to helt forskjellige verdener og måter å se et menneske på. Jeg tror enhver som har vært eller er alvorlig syk, vet at den historien som blir fortalt i sykehusjournaler og så videre, ikke er historien om deg. Dette er noe jeg undersøker i boka mi, Nåde.

– I den romanen skriver du om Johan Sletten, som er så syk at det går mot livets siste fase. Her er også en passasje om døden med stor D, en personifisering. Jeg må innrømme jeg tenkte litt på din far Ingmar Bergmans film, Det sjuende innseglet. Men Sletten har et slags vennskapsforhold til døden, han er ydmyk og nærmest innsmigrende overfor døden?

– Ja, fra han var barn. Like skummelt som ikke å få sine bønner oppfylt, kan kanskje være å få sine drømmer oppfylt. Boken handler om denne eldre mannen som blir syk og tenker tilbake til sin barndom, at han ba om at faren skulle dø før moren. Og da han får ønsket oppfylt, blir han fylt av troen på tankens magiske kraft, og magisk tenking kan være destruktivt, beslektet med frykt, at man kan komme til å handle ut fra motiver som bunner i frykt. Han tenker at han har en slags innforståtthet med Gud. Han tenker at hvis han bare smyger seg gjennom livet, og lar Gud og døden være i fred, så slipper han unna. Men det gjør han jo så klart ikke.

Aktiv dødshjelp

Johan Sletten ber sin livs store kjærlighet, Mai, om å hjelpe ham med dø hans når tiden er inne. Ullmann sier at spørsmålet om aktiv dødshjelp kommer opp fra tid til annet i et hvert samfunn. Når Johan Sletten selv begynner å frykte konsekvensene av det han har spurt om, er han også i ferd med å miste språket. Ullmann selv tenker på romanen som en kjærlighetshistorie, som handler om det spesifikke språket som kan oppstå mellom for eksempel to elskende, og hva som skjer når det språket går i stykker.

– Mai er ikke en tviler, hun klarer ikke å se at Johans spørsmål til henne kanskje var en bønn om noe annet. Når hun først har sagt ja, evner hun ikke å øyne at det finnes tvil, hun kan ikke forestille seg muligheten for tvil, eller at hun på noen som helst måte burde gå tilbake på løftet. Et ja er et ja, et nei er et nei - og et løfte er noe man holder. Noe som jo på sett og vis stemmer. Men så, av og til, stemmer det ikke likevel.

– Nåde, som er tittelen på boka, er et viktig bibelsk begrep. Spesielt De urolige har jo ganske mange bibelsitater i seg, til og med en kapitteloverskrift er fra Bibelen. I den første boken din er Bibelen noe av det som blir gravd ned, og som skal graves opp igjen om fem tusen år. Er Bibelen en bok som hatt noen påvirkning på deg, personlig og/eller litterært?

– Begge deler. Uansett hvor man står i tro-tvil-spørsmålet, er jo Bibelen et av de største verkene som leses kan, sammen med andre hellige bøker.

– Som man kan være i samtale med den dag i dag?

– Ja, selvfølgelig.

Skriver med humor

– Nå skal du snart få anledning til å komme med selve skriftemålet ditt. Vi har jo varmet opp til det nå. Men vi skal først snakke litt til, for det er så mye interessant ved bøkene dine. Du skriver stadig om alvorlige og store temaer – om skyldspørsmål, mobbing, utenforskap, relasjonelle vansker, ikke minst. Det er mange parforhold med utfordringer, utroskap, og det er aktiv dødshjelp. Men i mange av bøkene har du samtidig en tilbakevendende humor.

– Ja, nå har du listet opp mye trist.

– Det er ikke så tungt og dystert hvis man ser alt under ett? Det er mange innslag hele veien av noe lystigere og lettere. Faller det deg lett? Det er ikke så lett å skrive humoristisk og med høy litterær kvalitet, det er godt gjort.

– Det å snakke om humor er vanskelig, det skal man passe seg for. Men noen av mine absolutte favorittforfattere er kjempemorsomme. For tiden leser jeg Thomas Bernard. Han har slike tirader, han er sint på alt! Nå leser jeg den som heter Trær som faller, hvor hele storyen er at han er i et selskap som han egentlig ikke vil være i, og han syns alle i det selskapet er skikkelig duster, og det holder han på med i to hundre sider. Men det er så nydelig, det er så fortvilet, og det er så sint. Og jeg syns ikke han er en grinebiter, som noen mener, for han vil så mye. Og han har en fantastisk tirade – jeg tror det er i Betong – der søsteren har reist. Han er sinna fordi søsteren har reist, men han er også sinna fordi søsteren har vært der. Og det er altså hva hele boken handler om. På slutten av tiraden kommer det noe som: Jeg vil ikke trenge et menneske, men jeg trenger et menneske, jeg trenger et menneske, men jeg vil ikke trenge et menneske. Hvorfor må jeg trenge et menneske? Det her føler jeg er kjernepunktet i hele Thomas Bernards forfatterskap. For meg er det både morsomt, men også presist, og jeg kjenner meg veldig igjen i det. Det hele tiden å dras mellom det å nærme seg andre mennesker og bare ville isolere seg helt.

Humor og fortvilelse

– Føler du det slik som kunstner også?

– Ja. Dag Solstad har vel sagt at han er inspirert av Thomas Bernard. Det er noe med den humoren som ligger i den fortvilede skriften. Og fortvilelsen som ligger i den humoristiske skriften. Man ser det også hos nå avdøde Philip Roth, det er masse humor der, men det er også så nært og fortvilet, så tett innpå livet, innpå margen, innpå beinet. Det blir en fantastisk blanding av det humoristiske og forferdelige. Man ser det i musikken også, der er det jo ikke sånn at hvis noe er veldig trist, må det nødvendigvis være mollstemt. Noen av de mest jublende musikkstykker bunner i sorg, død og forgjengelighet.

– Du har mye musikk i bøkene dine, du gjengir små vers, kanskje en soundtrack også?

– Det viktigste ved å skrive er å finne en stemme, som er beslektet med det en musiker gjør hver dag. Man må finne en stemme som kan bære hele romanen, hele fortellingen. Uten en stemme er den ingenting. Jeg orker ikke lese bøker der storyen er det viktigste, og som mangler en stemme. Da er det bare ord. Men det andre som er utrolig viktig, er å finne en form. Komposisjon er alt. Så det å gå til musikken er en helt naturlig ting. Hvordan gjør en musiker, en komponist det?

Jeg orker ikke lese bøker der storyen er det viktigste, og som mangler en stemme. Da er det bare ord.

Lyttende forfatter

– Du skriver ut ulike toneleier for ulike fortellere i bøkene dine. For du har jo alle aldersgrupper, og i mange ulike livssituasjoner. Det å finne den riktige stiltonen til hver av disse, er krevende litterært arbeid, noe annet enn å velge en fortellertype og dure på i bok etter bok?

– Ja, å lete seg frem og lytte seg frem. Jeg tror det å skrive er et stort lete- og lyttearbeid. Å lytte seg innover og innover og innover i boken.

– Det kan minne om Ingmar Bergman og hvordan han skapte filmene sine, den lyttingen. Er det ikke noe han snakker om?

– Jeg er jo datteren hans, så jeg har vel fått med meg noe fra ham. Jeg synes å huske at han i valget mellom å miste hørselen og miste synet, så ville han valgt å miste synet.

– Som filmskaper?

– Det er noe med øret, og jeg holder egentlig med ham. Det er et tåpelig valg, egentlig. Men, lyd er en så stor del av det kompositoriske og formmessige arbeidet. Lyd og lytting. Jeg tror det er poeten Anne Carson som sier at all lyd har noe selvbiografisk ved seg, noe jeg tenker er ganske interessant. Samtidig er ørene helt ubeskyttet. Til øynene våre har vi fått lokk, vi kan lukke øynene våre. Men vi kan ikke lukke ørene våre. De er helt åpne og sårbare mot verden.

Lyver om skrivingen

– Nå er vi framme ved skriftemålet, Linn. Så spørsmålet er: Har du i løpet av forfattergjerningen din gjort, eller eventuelt tenkt eller holdt på å gjøre, noe som du har behov for å skrifte?

– Oi, mange ting. Det er en ting jeg lyver om ganske mye om når jeg snakker om skriving og det å skrive mine bøker, løgn er jo ikke bra. Og det er hvor langt jeg har kommet på den boken jeg holder på å skrive ...

– Overfor redaktøren din?

– Nei, ikke bare overfor ham. Men også overfor familie og venner. Og også etterpå. «Når startet du med den boken?» «Nja, for fem år siden ...»

– Det er lett å legge på litt?

– Ja, i det hele tatt å lyve. «Hva har du gjort i dag?» «Jeg har skrevet, jeg har jobbet med boken.» Til forlaget og redaktøren sier jeg dette ganske ofte, mens jeg kanskje ikke har skrevet noen ting. Jeg ble i hvert fall veldig glad da jeg hørte Joyce Carol Oates, en stor amerikansk forfatter, si at alle forfattere lyver om hvor lang tid de har brukt på bøkene og hvor de er i bøkene de skriver. «Nesten ferdig» kan kanskje bety «er snart i gang». Man skal aldri stole på en forfatter når hun snakker om hvor mange sider hun har skrevet eller hvor langt hun har kommet. Jeg er en sånn som jobber opp mot deadline. Jeg skrev de siste førti sidene i De dyrebare natten før jeg skulle levere.

– Du blir kreativ når deadline nærmer seg?

– Ja, det er jo ett eller annet med at det er sånn. Så en del av skriftemålet er at jeg skriver bøker tett opp til deadline. Det er ikke så farlig. Men jeg lyver om det.

– Det første er jo litt selvskryt også?

– Det var ikke meningen å skryte, for det er jo også en dødssynd. For hvis du sa at det var litt selvskryt ...

– Det var kanskje snev av det. Men da har du skriftet det også.

– Jeg lyver og skryter.

– Tusen takk for samtalen, Linn Ullmann!