Vil tenke bedre om naturen

I skyene over Fredrikstad blandes perlemorhvitt med blygrått. Sollys faller mellom trærne, men i løpet av noen minutter tetner skyene og lyset dempes. Foran oss på stien går Bernhard Ellefsen og Casper André Lugg. De snakker om verna og ikke-verna skog mens de plukker med seg døde kvister og greiner til et bål.

Ellefsen er kritiker, forfatter og bokansvarlig i Morgenbladet. Casper André Lugg er poet, med seks kritikerroste diktsamlinger bak seg. De to har kjent hverandre i omtrent 20 år, og fant hverandre allerede i tenårene i interessen for litteratur, lenge før noen av dem fikk det som yrke. For dem begge er naturen et tilbakevendende tema i det de leser og skriver, men ikke bare der – for all del. Som vi skal komme tilbake til er de begge opptatt av at naturen ikke er noe man opplever fra skrivebordet, innendørs. Det er ikke første gang de to går tur sammen.

Heller nærvær enn lengsel

Det kvitrer i fuglesang, og vi setter oss i et åpent skoglandskap på en knaus. Ellefsen trekker fram en stor termos med kaffe fra sekken. Koppene har et søtt mønster i pastell, antagelig tilhørende de to døtrene. Han jobber med en bok som foreløpig har tittelen Det som går tapt. Naturen som forsvinner og litteraturen som forteller om den. Lugg, som utgav boka Mariabiotopene tidligere i år, jobber med en beslektet tematikk, poetisk. I den nye diktantalogien Blomstersamling. Tekster om sorg, skriver han også om naturen. Vi ville snakke med de to i hjembyen deres, med et stort spørsmål som utgangspunkt: På hvilken måte trenger vi naturen – og trenger den oss? Trenger naturen litteraturen?

Bernhard Ellefsen heller kaffe i koppene, og det begynner å lukte bål.

– Jeg teoretiserer kanskje mer over det, sier han om forholdet mellom litteratur og natur.

«Økokritikk» har de siste årene har blitt et populært teoretisk rammeverk i akademia, men denne tilnærmingen til forholdet mellom natur og litteratur er Ellefsen lunken til.

– Det er et ord jeg aldri har brukt om noe jeg selv gjør, og et ord som ikke fenger interessen min. Det skyldes vel den etter hvert etablerte innvendingen mot den måten å lese på: At kritikeren tar med seg «økoen» inn i litteraturen, i stedet for omvendt. Jeg kommer til litteraturen for å lytte.

Ellefsen vil oppsøke litteratur der naturen allerede finnes.

– Den litteraturen som interesserer meg, er skrevet av folk som merkbart har vært mye ute. Jeg er ikke så interessert i naturlengsel, mer i naturnærvær. Der gnisser vi vel litt produktivt mot hverandre?

Ellefsen ser opp på Lugg som nikker.

– Mitt nøkkelbegrep er «økologisk engasjement», fortsetter Ellefsen.

– Det er det jeg leter etter. Men akkurat det med hvordan vi nærmer oss naturen, og hvilke erkjennelsesmedier vi skal bruke for å gjøre det, er noe vi begge baler med.

Fraværet av mennesker kan være veldig helsebringende og fornyende!

—   Casper André Lugg

Dilemma og tilhørighet

I et essay om den svenske forfatteren Kerstin Ekman og hennes måte å nærme seg naturen på, i den nyeste utgaven av Vinduet, innleder Ellefsen med et sitat: «Kultur är dilemma» – men gjennom teksten viser også naturen seg å være full av dilemmaer.

– Jeg satt og leste Bernhard Herre i går, som er en av de første forfatterne av friluftslitteratur på norsk. En jegers erindringer. Han er en klassisk romantiker. Hos ham representerer ikke naturen noe stort dilemma. Den er ren. Det mest naturlige er for ham det som har minst forskjell i seg. Han skriver om «seterpikene som ikke engang merker været». Da forsvinner dilemmaet. Men naturen er jo grunnleggende paradoksal, i alle fall for mennesket. Den er jo farlig for oss! Et liv nærmere naturen har stort sett alltid betydd et mer brutalt liv, mer utsatt. Lengsler til noe rent er alltid en illusjon, eller hva tenker du Casper?

– Akkurat det med den ulikartede naturen har jeg vært opptatt av, svarer Lugg.

Han forteller om da en journalist og fotograf fra Morgenbladet kom på besøk for å intervjue ham, og at de insisterte på at bildene måtte bli tatt ute, fordi Lugg var en «naturpoet». Det overrasket ham.

– Jeg vet jo at jeg holder på med natur, liksom, men jeg ser ikke på meg selv som det. Tematikken min har vært det som – blant naturelskere – ofte har vært en diskriminert form for natur: Hogstfeltet har fulgt meg lenge ... Mye av tida mi utenom å skrive går med til friluftsliv, og da oppsøker jeg en annen form for natur med god samvittighet. Men jeg føler allikevel en forpliktelse til også å snakke om grøftekantene. Dette har store implikasjoner for meg, åndelig sett, legger Lugg til.

Dette er nemlig også en forskjell, eller mulig «produktiv gnisning» mellom de to. Ellefsen kaller seg epikureer og materialist, mens Lugg er praktiserende kristen.

– Jeg tenker på dette med at naturen selvfølgelig ikke trenger oss ... Uten at jeg skal avspore helt inn i det åndelige – men det er ikke så klart for meg lenger, sier Lugg.

– At? spør Ellefsen.

– At naturen ikke trenger oss. Det er en form for tilhørighet som går begge veier.

Parallelle bevegelser

Lugg beskriver det som først og fremst preger hans naturforhold som «en veldig sterk tiltrekning».

– Jeg er veldig tiltrukket av naturen, samtidig som jeg kjenner på hvor definitivt adskilt mennesket er fra den. At vi kan ødelegge den er én ting, men også at vi kan ødelegge den og avstå fra å gjøre noe med det. På den ene siden setter det oss helt utenfor naturen, men på den annen side har alt en form for tilhørighet i min sammenheng.

Uten at han utdyper det, aner vi at Luggs sammenheng vil si den kristne.

– Det er en sånn parallellitet. Jeg kjenner på min egen fremmedhet. Naturens annerledeshet og min egen annerledeshet, og samtidig denne tiltrekningen – som ofte har å gjøre med en tilbaketrekning fra noe annet. Det er to parallelle bevegelser: En intuitiv og grunnleggende tilhørighet og samhørighet, samtidig med en adskilthet.

– Kan jeg etterlyse et ord? spør Ellefsen og Lugg nikker.

– I en av de to siste diktsamlingene skriver du om gjenkjennelse. Hvilken plass har gjenkjennelsen i den doble følelsen, av fremmedhet og tiltrekning? Veldig ofte vil jo forestillinger om å være i naturen bruke vendinger som «å føle seg hjemme» – altså identifikasjonsmarkører, metaforer for at ting har falt på plass, som nettopp handler om gjenkjennelse.

Kjærlighetsfull relasjon

Lugg svarer at det nok er derfor han opplever tiltrekningen som paradoksal.

– Er det mulig med en form for relasjon som ikke baserer seg på gjenkjennelse? Som ikke baserer seg på at du allerede har sett deg selv i naturen, at den blir en speiling av noe menneskelig? Kan vi ha kjærlighet til naturen, og samtidig la den få beholde sin annerledeshet? Dette trekker jeg også fra det åndelige perspektivet. I troens forstand er aksepten av avstand kjennetegnet på den høyeste formen for kjærlighet, også mellom mennesker.

Det knitrer godt i bålet, og det begynner å bli kaldere. Det er lette regndråper i lufta.

– Men igjen, ofte er det et potensial i tilbaketrekningen, legger Lugg til.

– I tilbaketrekningen er det noe som gjør blikket fornyet, mer oppmerksomt, når du kommer tilbake. Fraværet av mennesker kan være veldig helsebringende og fornyende!

Skogens tragedie

Ellefsen kommer inn på hvordan den «fremmedheten» Lugg snakker om, relaterer til hvordan han selv leser Kerstin Ekman.

– Om vi kan finne en slags relasjon til naturen som erkjenner dens fremmedhet og samtidig skaper en levelig samforstand – dette spørsmålet peker rett inn i det Kerstin Ekman driver med, og som jeg interesserer meg mest for akkurat nå: Det jeg kaller «skogens tragedie» hos Ekman.

Det Ellefsen slutter ut fra Ekmans romaner og essays er at det er grunn til å være pessimistisk. Å skape en slik relasjon er nesten umulig, mener han.

– Når det gjelder Ekmans kulturhistorie om skogen, så kommer skogen til uttrykk som sivilisasjonens fiende. Den er vesensforskjellig for det vi opplever som kultur – lys, åpenhet ... Å bygge kultur vil si å rydde skog.

Vi begynte skogsturen ved en barnhage, flankert av et lite hogstfelt. Ellefsen mistenker at trærne er hugget av én grunn: At det ikke skal være så mørkt for husene på den andre siden av veien.

– Det er sånn arealødeleggelse skjer i Norge nå: Ikke lenger ved at vi hugger halve Nordmarka, men ved at vi tar hundre meter av gangen, hele tiden. Det er en veldig sterk drift i kulturen mot å åpne og rydde opp. Ekman viser at mennesket og mørk skog ikke er noen problemfri kombinasjon. Hun viser at skogens skjebne er tragisk. Og vi, samme hva vi gjør, kommer til å gjøre feil.

– Er det noe i det gjenkjennelsesspråket du var inne på, som har ødelagt?

– På et eksistensielt nivå kan jo folk si at de føler seg hjemme i naturen. Men måten vi søker gjenkjennelse på, strukturelt og politisk, er å se naturen som en vare. Gjenkjennelsen på et strukturelt nivå er utbyttende. Naturen er enten et hinder, noe som står i veien når vi skal bygge, eller noe vi kan utvinne og selge. Jeg er ikke redd for turistforeningens medlemmer som føler seg «hjemme i naturen», de utgjør ikke noe samfunnsproblem. Men den andre formen for gjenkjennelse, den som vil utslette fremmedhet strukturelt – den er hele problemet.

Det ville være utrolig overfølsomt å si at Welhavens naturdikt er gift for folket!

—   Bernhard Ellefsen

Redde tankene

For Lugg står poesien som et spesielt passende rom å snakke om dette i, fordi poesien har den samme tosidigheten som kjennetegner menneskets forhold til naturen.

– Både i naturen og poesien finnes en form for utsettelse, hele tiden, av umiddelbar mening. Jeg er på fremmed grunn, men har oppsøkt den. Poesien kan fungere på lignende måter. Du kan ikke gå til poesien uten å kjenne på fremmedhet og annerledeshet.

– Men er det ikke noe sunt og «naturlig» i at mennesket projiserer seg selv og sine følelser over på naturen, er det noe galt i det?

– Nei, det er ikke noe galt eller skadelig ved det, svarer Ellefsen.

– Det ville være utrolig overfølsomt å si at Welhavens naturdikt er gift for folket! De er bare ikke så interessante, fordi de ikke egentlig handler om natur. Hvis vi tenker oss at det av samfunnsmessige og historiske grunner er et høyere press på tenkningen om natur nå, så gir det oss ikke veldig mye å lese romantikkens naturdikt. De har ikke så mye å gi en leser som vil tenke bedre om dette. Den litteraturen som er konkret og som faktisk handler om natur, den tror jeg derimot kan være med å reforhandle vårt forhold til naturen og vår situasjon i den.

Gretha Thunbergs tese om at vi vet alt vi trenger å vite, og allikevel ikke gjør noe med det – den tyder på at vi trenger et sinnets revolusjon før vi kan få en materiens revolusjon, mener Ellefsen.

– Derfor er alle typer intellektuell nysgjerrighet, fra folk som bruker tid i hagen sin, til folk som leser gode bøker om konkret natur, verdifullt. Kompostering redder ikke jorda, men det kan redde tankene.

Ånd og materie

– Vi snakker om den materielle, konkrete naturen på den ene siden, og tenkningen om naturen på den andre. Når slutter den materielle naturen og når begynner noe annet?

– Jeg slutter meg til et Gudsbilde som er i og gjennom det materielle, sier Lugg.

– Hvis noen er Guds allierte nå, så er det naturen i større grad enn mennesket.

Han holder på å lese Peter Halldorfs bok om klimakrisen, Derfor sørger jorden.

– Det er utrolig temperamentsfull klimakritisk tenkning. Hans bilde av en ny himmel og en ny jord er veldig knyttet til denne himmelen og denne jorden. Og det som står i veien er en 2000 år lang tradisjon for å adskille ånd og materie.

– Hva med deg som er materialist, Bernhard, men driver med tankearbeid og litteratur?

– Ja det er mulig, tro det eller ei, å være materialist og tenke, sier Ellefsen og smiler.

– Da er jo ideen at det ikke er sånn at materien slutter, og så begynner noe annet. Her er det ganske enkelt og konkret: Jo mer vitenskapen finner ut av, jo større blir alles undring. Det er ingen steder det er mindre skråsikkerhet enn på et institutt for astrofysikk.

– Har du noe nytte av Casper sitt relasjonsbegrep?

– Ja, men det er likevel her vi er uenige. Mitt relasjonsbegrep er det jeg har mynta som økologisk engasjement. Og da bruker jeg det «engasjement» i en fransk 60-talls betydning av ordet, eksistensialistisk. At man kommer noe i møte. Relasjon eller engasjement for meg, må handle om å ta et skritt fram og ta på noe. Hvis jeg skal karakterisere det utrolig omtrentlig, ville jeg sagt at det jeg kaller engasjement er mye mer bråkete enn det du kaller relasjon, Casper.

Kompostering redder ikke jorda, men det kan redde tankene.

—   Bernhard Ellefsen

Virker i det pre-politiske

Vi spør Lugg om det er en svakhet med den kontemplative holdningen til naturen, at den kan gjøre folk mindre ansvarlige. Om den kun har med det personlige å gjøre og ikke fører til kollektiv handling.

– Den er sikkert ikke så veldig politisks brukbar, sier Lugg og ler.

– Den er ikke åpenlyst aktivistisk, men jeg tror ikke den kan bli personlig eller snever. For det kontemplative, som henger sammen med en positiv tilbaketrekning, handler om å fordype blikket på de andre. Så det er definitivt et engasjement der. Det må begynne med berøringen og å la seg løfte, begeistres. Min primære tiltrekning til naturen er jo bare at jeg elsker den!

Ellefsen foreslår at vi zoomer ut på spørsmålet om hvordan litteraturen i det hele tatt virker i verden.

– Hvis du ser på litteratur som direkte har bevirket politisk forandring i verden, sitter du igjen med noen veldig få bøker, samtidig som du vil ha oversett veldig mye av den totale virkningen litteraturen har i verden. Så det gamle begrepet til T.S. Eliot, om at litteraturen jobber på det pre-politiske planet, det har alltid vært min idé, også: Litteraturen er mest politisk der den er pre-politisk sterk. Den leverer nye tanker, nye måter å stille spørsmål på, gir kritiske perspektiver.

– Begrensingen til såkalt økopoesi eller økokritikk er jo også at den i for stor grad avgrenser engasjementet, skyter Lugg inn.

– Mens det verden trenger er sann følsomhet, god, ordentlig tenkning, våkenhet, grundighet og oppmerksomhet. Sterk litteratur vil per definisjon være nyttig i den sammenheng.

Ta vare på det vi frykter

I Ekman-essayet i Vinduet skriver Ellefsen om hvordan mennesket har fryktet skogen, «og det mennesket frykter, har de ikke for vane å ta vare på».

– Vi er vant til å tenke på frykt som noe vi beskytter oss mot, men noen ganger må vi også ta vare på det vi frykter?

– Det er veldig enkelt: Mange føler nok at de ikke er redde for skogen, men så er de det likevel. Veldig få mennesker i Norge har sett hvordan skogen ser ut uten at den har vært hogd ned på 50 år. Så den skogen vi «ikke er redde for», den er temmet. Den volden som følger frykten er veldig konkret. Den gjennomsyrer alt vi gjør overfor naturen, og særlig dyr. Det er derfor vi har prøvd å sivilisere naturen. Det er jo helt absurd! At vi for eksempel nekter å godta annet enn noen ytterst få større rovdyr i naturen vår av hensyn til en kjøttproduksjon som hverken er økologisk eller moralsk bærekraftig.

– Og som eksistensielt grunnlag, synes jeg det er et ekstremt presist stilt spørsmål: Kan vi ta vare på noe vi frykter? sier Lugg.

– Det går for meg rett inn i dette med muligheten for en relasjon som ikke baserer seg på gjenkjennelse. Og også det en frykter i seg selv. Det er et utrolig langt skritt å ta, hvis en prøver, men det er verdt risikoen.

Kan vi ha kjærlighet til naturen, og samtidig la den få beholde sin annerledeshet?

—   Casper André Lugg