Det godes problem

Arne Johan Vetlesen var liten av vekst da han var barn.

Da han begynte på gymnaset var han lavere enn den laveste jenta i klassen.

Tynn var han også.

Selv syntes han ikke det var noe problem.

Det var bare det at alle de andre gjorde et så stort poeng ut av det.

Mobbingen varte i mange år.

«Erting» kalte man det på 1960-tallet, lenge før kampen mot mobbing ble tema for elever, lærere eller politikere.

Lenge lot Vetlesen være å fortelle lærere eller foreldre hva han ble utsatt for psykisk og fysisk.

Men en dag gjorde han plutselig det ingen av medelevene hadde trodd han kunne gjøre: Han fortalte hva han ble utsatt for til rektor.

I storefri hadde han blitt kledd av på overkroppen og spent utover kateteret.

Nesten hele klassen var til stede.

De hadde for lengst oppdaget at han var veldig kilen.

Mens noen av guttene holdt ham nede på kateteret, kilte de andre ham.

Da det ringte inn, og alle satt seg som om ingenting hadde hendt, reiste Vetlesen seg og løp.

Gjennom korridorene og inn til rektors kontor, der han fortalte hva som hadde skjedd.

Det ble stor ståhei.

Skolen kalte inn til ekstraordinært foreldremøte.

«Dette er da altfor galt», «Vi ante ingenting», «Neimen, har det foregått i mange år?» sa foreldre og foresatte.

Klassefest

For et par år siden deltok Vetlesen på et 40-årsjubileum for klassen sin.

Alle skulle fortelle hva de gjorde nå, og hvem de hadde blitt.

Læreren var også til stede, og satt ved siden av Vetlesen.

«Du gikk gjennom mye, du, Arne Johan, på den tiden. Mer enn de fleste. Kan ikke du si noe om det her i kveld?» spurte hun ham.

Da det ble hans tur til å ta ordet, reiste han seg og fortalte om episoden på kateteret.

Vetlesen la til at erfaringene fra barne- og ungdomsskolen ble viktige for yrkeskarrieren hans, for hans interesse for ondskap og gruppedynamikk.

Da han var ferdig uttrykte de andre at de trengte en pause.

«Nei, huff, dette var heavy, nå må vi ha litt luft», husker han at de sa.

Vetlesen var spent på om noen kom til å komme bort til ham for å si noe.

Det gjorde ingen, bortsett fra «de snille jentene som egentlig ikke hadde noe å si unnskyld for», slik han beskriver det.

Selv gikk han bort til en av de guttene som hadde ledet an mobbingen, og spurte hva han tenkte.

«Det er ikke alle av oss som vil innrømme at vi var med på det. Men vi var jo med på det», sa han.

---

Arne Johan Vetlesen

• Født 1960.
• Bosatt i Horten. Gift, tre barn.
• Utdannet i sosiologi, sosialantropologi og filosofi ved Universitetet i Oslo. Tok magister og doktorgrad med Jürgen Habermas som veileder på Universitetet i Frankfurt am Main.
• Doktorgraden handlet om følelsenes, og særlig empatiens, rolle i moralsk persepsjon og dømmekraft.
• Professor i filosofi ved Universitetet i Oslo.
• Har skrevet en rekke bøker, deriblant: «Hva er etikk?», «Hva skal vi svare våre barn?», «Studier i ondskap» og «Angsten for oppdragelse».

---

– De vet så innmari godt hva de gjør

Arne Johan Vetlesen sitter på en benk i Slottsparken.

Han har nettopp tatt toget fra hjemmekontoret i Horten, der han bor, til Oslo sentrum for å holde et foredrag på Litteraturhuset.

Når det ikke er koronakrise befinner han seg på Universitet i Oslo, der han er professor i filosofi.

Store deler av karrieren har han fokusert på nettopp menneskets grunnvilkår og ondskap, slik han fortalte sine gamle klassekamerater på jubileumsfesten.

Han sier han av og til har fortalt om sine opplevelser som barn når han har vært i Bosnia og snakket til mennesker som har opplevd tortur, forfølgelse og folkemord.

– Uten sammenligning forøvrig med det jeg opplevde, selvfølgelig. Men følelsen av avmakt, av at de andre kan gjøre det de vil med deg og at ingen vil hindre dem i det, den er lik.

– Hva sier du da om tilgivelse?

– Tilgivelsen er ikke en plikt, det er en gave. Og for at tilgivelse skal finne sted må det foreligge en ansvarspåtakelse fra overgriperen, og et sant og troverdig tegn på anger. Jeg er nok litt gjerrig når det kommer til tilgivelse. Det er ingen som er pliktig til å tilgi.

Tilgivelsen er ikke en plikt, det er en gave. Det er ingen som er pliktig til å tilgi.

—   Arne Johan Vetlesen

Vetlesen holdt en gang et foredrag for en gruppe bosniske kvinner som var blitt utsatt for massevoldtekt.

Da han var ferdig, kom en kvinne opp for å snakke med ham. Hun snakket så fort at tolken ikke klarte å holde tritt.

– Det var 25 år siden hun var blitt utsatt for voldtekt, og siden den gangen hadde man sagt til henne at hun måtte tilgi. Hun levde i et strengt religiøst muslimsk miljø der forventingen var at også hun en dag måtte klare å legge dette bak seg. Så det jeg sa om at ingen plikter å tilgi, berørte henne sterkt. Det var første gang hun hadde hørt noe slikt.

– Er tilgivelsen i kristendommen for billig?

– «Tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør.» Ja, jeg er nok skeptisk til den tankegangen. De vet så innmari godt hva de gjør, og de gjør akkurat det de vil. Men så skal det jo sies at jeg har jobbet med det aller verste. Med holocaust, folkemord og Utøya.

Fri vilje, godt og ondt

Arne Johan Vetlesen tror på fri vilje.

På at det finnes ondskap og at det finnes noe som er godt.

Hvor det gode og det onde kommer fra, er han mindre interessert i.

Men mennesket har kapasitet til å velge og gjøre det gode og det onde.

Han siterer den danske filosofen Knud Ejler Løgstrup: «I hver situasjon holder jeg noe av den andres liv i min hånd».

Fri vilje medfører også ansvar.

Kanskje er det derfor han ikke har så sans for ideen om at Gud sender sin sønn ned til jorden for at han skal bære verdens synder.

– Hva skal være gyldighetskriteriet for det? spør han.

– Jeg tror kanskje ikke Jesus opererte med gyldighetskriterier.

– Men hva skal vi lære av den historien, av at Jesus tar på seg menneskers synder? spør han.

Men det at menneskene velger å korsfeste Jesus, dét interesserer ondskapsforskeren.

Han drar opp en bok av barnelegen og psykoanalytikeren Donald Winnicott fra en ryggsekken sin.

– Han var en gang i en debatt med Melanie Klein. Hun sa at «det eneste som er sikkert om det gode er at det vil bli ødelagt». Jeg vet ikke om jeg er enig med i det, altså, men det er en interessant tanke. Det ondes problem har jo fått all oppmerksomheten, men det er jo det godes problem som er den virkelige nøtten. Det finnes mange grunner til å være ond. Men hvorfor velger noen å være gode? Og hvorfor er det gode så vanskelig å motta, og akseptere? Jeg tenker det handler om misunnelse på et eller annet vis. Av og til tenker jeg at offerets problem er at det utstråler noe godt. Det oppleves utålelig å være avhengig av den andres evne til å gi av det gode.

Eksistensialist

Da Vetlesen var 19 år ga han beskjed til sin far om at ville melde seg ut av statskirken.

Ikke fordi han hadde noen dårlige opplevelser med kristendommen hjemmefra – den var mild og tilbakeholden – men fordi kristendommen var en av de etablerte sannhetene man skulle bryte med som ung intellektuell på den tiden.

Vetlesen hadde lest Jean Paul Sartre, Jens Bjørneboe og Friederich Nietzche og blitt eksistensialist og ateist.

Han skulle være fri, helt autentisk, og ikke formes av falsk konformitet.

– Jeg sto for en form for ekstrem individualisme, og kristendommen ble med i dragsuget, sier han selv.

Så begynte han i militæret, der han oppdaget at han var intellektuell.

Det var ingen, eller veldig få, av de andre soldatene som var interesserte da han la ut om krigsetikk og pasifisme på militærsamlingene.

Etter endt tjeneste ble det studier i filosofi, sosiologi og sosialantropologi på Universitetet i Oslo, og så magister og doktorgradsstudier i Frankfurt under veiledning av stjernefilosof Jürgen Habermas.

Økosorg

I dag beskriver Vetlesen seg som agnostiker, som han mener er et mer modent og holdbart livssyn enn ateisme.

Individualismen er der fremdeles, men ikke i like sterk grad. Han har vendt seg utover.

Selv beskrev han denne utviklingen slik i et intervju i Aftenposten i 2015:

«Livet har lært meg at man må gå utenfor seg selv. Setter man mennesket i Guds sted, blir meningen og livsinnholdet etter hvert helt utvannet. Etter mine begreper ligger løsningen i å gå utover. Mot andre mennesker, Gud eller naturen. Vi har tømt naturen for all mening og forklarer skapelsen ut fra vår egen navle.»

Nå hevder han at Aftenposten-journalisten trakk det litt langt ved å bruke ordet «Gud».

Men Vetlesen har vendt seg utover mot naturen.

Det startet da han for ti år siden oppdaget at kattuglen han hadde hørt ule hver kveld før han la seg som barn, ikke ga lyd fra seg lenger.

Han trodde den skulle være tilbake neste natt.

Men det var den ikke.

Det viste seg at skogen der kattuglene oppholdt seg hadde blitt ryddet bort.

Det var slik Vetlesen ble klar over begrepet «økosorg», som er det han har konsentrert seg om de siste ti årene, etter at han innså at «det hadde blitt litt mye ondskap».

Han beskriver økosorgen slik:

– Mens sorg i tradisjonell forstand handler om tap av et menneske, er økosorgen et begrep som betegner tapet av naturen. Tidligere har naturen vært noe trygt, noe stabilt, noe vi kan oppsøke nettopp for å lindre vår sorg. Men nå har den skiftet karakter til å bli noe vi sørger over. Vi kan ikke lenger regne med at den er her for oss. Det at vi selv har skyld i at naturen forringes og dyrene forsvinner, gjør sorgen enda mer kompleks.

Andre natursyn

Økosorgen har ført Vetlesen i retning av andre, mindre instrumentelle natursyn.

Panpsykisme er et eksempel.

– Og her er det vel jeg kommer nærmest det religiøse. Hvis man går tilbake til førmoderne tid, til urfolkene, ser vi at deres natursyn er radikalt annerledes fra vårt. Naturen er hellig, det er en slags gudskraft til stede i den, og du må derfor behandle den slik.

At naturen er hellig betyr ikke «at du ikkje skal trø i graset», forklarer Vetlesen.

Urfolk bedrev jakt og fiske. Selv er Vetlesen hverken veganer eller vegetarianer.

– Men urfolkene var klar over at de er avhengige av dyrene og naturen for å leve. I jakten betraktet de dyrene som personer. Det var menneskene som ble sett på som den underlegne part. Hvis et dyr døde, var det fordi det ofret seg for menneskene. Her kom ritualene rundt tilberedning inn, og reglene om hvordan mat og skinn skulle brukes. Menneskene tok ikke mer enn det de trengte.

Panpsykisme i sin radikale form betyr at man tror det er noe psykisk og mentalt i alt som eksisterer, også i det ikke-organiske, som en stein.

Men for Vetlesen er det viktigere at naturen har en egenverdi enn hvorvidt steinen har mentale egenskaper eller om naturen bør kategoriseres som hellig.

Han mener økosorgen og ambivalensen som i dag er knyttet til naturen, er radikalt ny for vår generasjon.

Da hans bestefar levde, var naturen noe uskyldig, noe evig. I dag er det annerledes.

– Som far står jeg i dette dilemmaet. Jeg vil gjerne at barna mine skal ha et forhold til naturen og dyrene. Samtidig må jeg innse at jeg ved det lærer dem til å elske noe de vil tape. Dermed påfører jeg dem smerte. Jeg har kvaler for å gi dem bånd til en natur de vil oppleve at går tapt.

– Hva tenker du om dem som mener at vi ved å «øke» naturens verdi kan komme til å nedgradere menneskeverdet?

– Jeg har registrert at noen tenker på den måten. Jeg tenker hele tankefiguren er forfeilet. Det er ikke et nullsum-spill der noen vinner og taper. Å vektlegge naturens verdi er å prøve å finne tilbake til noe vi har hatt i vår egen kultur, men som vi har mistet. Det handler om at ikke-menneskelig liv har en egen berettigelse, og egne mål.

Eksistensialismen, som Vetlesen bekjente seg til i sin ungdom, snakket om «menneskets metafysiske ensomhet».

I dag mener han at mennesket står overfor en ny, mer konkret ensomhet.

– Mennesket er i ferd med å bli ensomt på jorden. Snart vil alt vi ser være sugd ut av vårt eget bryst – vi vil bare møte oss selv og det vi selv har laget. Det ligger det en stor fattigdom i.

LES FLERE PORTRETTINTERVJUER FRA VÅRT LAND: 

Nadia Bolz-Weber mener kristendommen er besatt av ekskludering

[ – Tro er overvurdert, kjærlighet undervurdert, sier teologiprofessor Werner Jeanrond ]

[ Rowan Williams synes ikke han var noe stor suksess som ­erkebiskop av Canterbury. Men av og til trenger et menneske ­
å mislykkes, mener han. ]

[ Dag Solstad syns det er merkelig at folk ikke ser at ­mange av bøkene hans kort og godt handler om Gud. Helt naturlig. Det er del av livets alminnelighet å spørre om Han finns. ]