Å være hellig, ikke god

Det er sen kveld, nesten natt, i universitetsbyen Leuven i Belgia. Rowan Williams er sliten.

I to timer har han blitt tatt bilde av og med diverse teologer fra hele verden, som har reist til Leuven kanskje først og fremst for å treffe ham.

Han har undertegnet bøker, hørt interessert på problemstillinger i diverse doktorgradsprosjekter, og han har fått en omvisning i universitetets sagnomsuste bibliotek, som innehar en av verdens største teologiske samlinger.

Det tar på å være en av verdens mest kjente teologer.
Nå har den tidligere erkebiskopen av Canterbury endelig fått satt seg ned, i en steril studenthybel leid på AirBnb, vegg i vegg med universitetet.

Men temaer som inkarnasjon, jul, Dostojevskij sog kristendommens fremtid har han krefter til å prate om. I alle fall en liten stund.
Jeg starter med inkarnasjonen; det er jo tross alt jul.

– Inkarnasjonen er den mest lysende­ delen av evangeliet. Inkarnasjonen er den endringen bare Gud kan gjøre, den endringen vi trenger for å komme oss vekk fra vår klaustrofobiske lille verden, som fanger oss. Det er bare Gud som kan ta vekk de sperringene som holder oss fanget, ene og alene gjennom nærværet av Guds kjærlighet. Men den kjærligheten kan bare være synlig i menneskelige termer.

– Jeg synes det er lett å tro på Gud på julaften. Men på 1. juledag, når inkarnasjonen skal proklameres, da får jeg det ikke til. Presten sier «dette er et mysterium», og ikke så mye mer. Hvordan vil du forklare det?

– Oi. Hm. Jeg tror jeg vil begynne med at Gud er en gud som deler og kommuniserer, som ikke er statisk og plassert bak en slags metafysisk vegg. At Gud lengter etter å dele hva Gud er med oss. Inkarnasjonen viser at Guds lengsel etter en relasjon med oss er der fra starten av.

---

Rowan Williams

• Født 14. juni 1950
• Tidligere erkebiskop av Canterbury og dermed ­overhode for Den anglikanske ­kommunion, fra 2002 til 2012.
• Utdannet kirkehistoriker, og arbeidet som akademiker i universitetsbyen Cambridge før han ble valgt til biskop av Montmouth i Wales i 1991.
• Erkebiskop av Wales i 1999–2002.
• Arbeider nå som rektor ved Magdalene college i Cambridge.
• Gift med Jane Williams.

---

– Jeg synes det er lett å tro på Gud på julaften. Men på 1. juledag, når inkarnasjonen skal proklameres, da får jeg det ikke til. Presten sier «dette er et mysterium», og ikke så mye mer. Hvordan vil du forklare det?

– Oi. Hm. Jeg tror jeg vil begynne med at Gud er en gud som deler og kommuniserer, som ikke er statisk og plassert bak en slags metafysisk vegg. At Gud lengter etter å dele hva Gud er med oss. Inkarnasjonen viser at Guds lengsel etter en relasjon med oss er der fra starten av.

Relasjonen, som speiles i relasjonen vi mennesker har til hverandre, er grunnleggende for hva Williams mener kristendom er.

Den som kanskje har beskrevet det best, mener han, er den russiske forfatteren Fjodor Dostojevskij, som Williams også har skrevet bok om.

Som i Brødrene Karamasov, for eksempel. Der drømmer den dypt usympatiske Mitja om en fattig landsbykvinne som prøver å beskytte barnet sitt fra kulden.

– Og plutselig innser Mitja at dette angår han, at lidelsen hennes er hans anliggende. Og den åpenbaringen, sekundet der han innser at dette menneskets lidelse angår meg, det er kristendom, sier Williams.

Guds invitasjon består

Det er dette kirken kan og bør være, mener­ ­Williams. Det er grunnen til at han fremdeles har tro på kirken, selv om han gjennom en hel karriere har sett hvor dårlig den faktisk fungerer.

– Jeg tror ikke på institusjonen kirken i seg selv; jeg tror på en gud som inviterer mennesker til fellesskap med seg. Men det som skjer når vi svarer på den invitasjonen kan ha ulike resultater. Kirken kan bli unnskyldningen for de mest fryktinngytende former for tyranni og undertrykkelse.

Men Guds invitasjon består. Den kan ikke mennesket ødelegge, holder Williams fast.

– Når du tror kirken til syvende og sist er et uttrykk for Guds handling, for Guds invitasjon til oss, gjenstår det alltid noe som ikke kan bli overvunnet av det vi mennesker gjør. Det er derfor sakramentene betyr så mye for meg. Det er noe vi ikke klarer å destruere, uansett hvor mye vi prøver.

Nattverden ble hjørnesteinen i tilværelsen hans da Williams gikk gjennom en dyp depresjon i studietiden, forteller han. Veiledning og omsorg fra andre var for mye å ta innover seg på den tiden. Men han gikk til nattverd hver dag.

– Jeg trengte å berøre noe som ikke ville bli borte, noe som ikke var avhengig av følelsene mine.

La oss være ærlig: jeg har en personlighet som gjør at jeg ikke er særlig glad i konflikt.

—   Rowan Williams

Mer mangfoldig

Rowan Williams er utdannet kirkehistoriker, og arbeidet som akademiker i universitetsbyen Cambridge før han ble valgt til biskop av Montmouth i Wales i 1991.

Han ble erkebiskop av Wales i 1999, før han ble utpekt til Erkebiskop av Canterbury i 2002. Han ledet Den anglikanske kirke – som teller 80 millioner mennesker – frem til 2012.

Williams er en kjent offentlig debattant i Storbritannia. Tidligere studenter beskriver ham som en slags rektor Humlesnurr, fra J.K. Rowlings Harry Potter-serie.

Og som Humlesnurr blir han stadig vekk stilt fryktinngytende store spørsmål om hvor verden vi lever i er på vei.

Som for eksempel dette, som jeg stiller etter at Williams har tatt en slurk vann og strekt litt på bena.

– Hva er de viktigste endringene som har skjedd i samfunnet i din levetid, og hvordan har de påvirket kirken?

Svaret kommer momentant. Han har nok blitt stilt dette spørsmålet en del ganger.

– Det religiøse mangfoldet er nok det viktigste. Da jeg vokste opp for 60 år siden, møtte man ikke muslimer eller hinduer på gaten.

Det gjør vi i dag. Det gjør det vanskeligere for kirken å lage stereotyper av den andre.

Endret autoritetssyn

Det andre punktet han trekker frem, er synet på autoriteter.

Williams mener denne prosessen starter med meningstapet som fulgte Holocaust, da styresmaktene måtte innse at de ikke hadde klart å forhindre den instrumentelle rasismen som utslettet seks millioner mennesker.

Dette ledet til Menneskerettighetserklæringen i 1947.

Derfra fulgte en dominoeffekt, med borgerettighetsbevegelsen, fulgt av kvinnebevegelsen, deretter etterfulgt av LHBT-bevegelsen. Et endret syn på tradisjonelle autoriteter er gjennomgående for disse bevegelsene, mener Williams.

– Det har vokst frem en erkjennelse av at de tradisjonelle autoritetene og institusjonene har fungert på en måte som har dehumanisert etniske og seksuelle minoriteter, og kvinner.

«Vi i kirken kan like å tenke at folk hører på oss, men folk sitter ikke lenger og venter på at vi skal uttale oss om noe. De har allerede bestemt seg,» pleier Williams å si til andre kirkeledere.

– Vi i kirken tar oss selv altfor høytidelig. Det opphøyde bildet vi har av oss selv, er en fantasi, sier han nøkternt, uten at det virker å gjøre ham trist eller nedstemt på kirkens vegne.

Vi i kirken tar oss selv altfor høytidelig. Det opphøyde bildet vi har av oss selv, er en fantasi

—   Rowan Williams

Overraksende kristent

For det er ikke som mektig autoritet han mener kirken har noe å tilby.

– Vil du si England fremdeles er et kristent land? Og betyr det noe om det er et kristent land eller ikke?
– Vet du, jeg er faktisk overrasket over hvor kristent det fremdeles er.

Williams forteller om en TV-serie, en komedie, han pleier å se sammen med sin kone, Jane Williams. Den handler om en ganske stereotyp prest med store indre spenninger, som ­ender opp i den ene rare situasjonen etter den andre, når diverse originaler banker på ytterdøren hans for å få hjelp.

– Jane og jeg synes nok det er særlig gøy fordi vi kjenner oss igjen. Men det at man kan lage en stereotypi av en prest, og at folk synes det er morsomt, viser at folk fremdeles forbinder noe med kristendommen.

Det virker å være Williams’ innstilling til kirkens situasjon i England: Hvis du forventer at folk ikke bryr seg i det hele tatt om hva kirken driver med, får du ganske mange positive overraskelser.

For tallene til Church of England har gått nedover i mange år. 10 prosent av befolkningen døpes. Få oppsøker kirkene til gudstjeneste.

– Men vi er ikke et ikke-kristent land, vi er post-kristne. For vi husker. Vi husker hva kristendommen er.

– Men hva vil skje om en generasjon, vil man huske da?

– Jeg vet virkelig ikke. Men jeg tror det er viktig at vi ikke antar at det ikke er noen interesse for tro. Det er viktig å ikke ta for gitt at den eneste måten man kan kommunisere med unge på, er gjennom å underholde dem.

I Cambridge, der Williams nå arbeider som rektor ved Magdalene college, får han inntrykk av at mange fremdeles søker kirken.

– De trenger å stille pinlig seriøse spørsmål om troen og livet. De trenger å bli tatt på alvor.

Av og til betyr kristendommen kun «ikke-muslimsk»

– Vi snakket om hvorvidt England er et kristent land. Hva tenker du om de intellektuelle som i disse dager er opptatt av å fremheve Europas kristne arv, og viktigheten av å bevare den?

– Jeg er ikke blant dem som har undertegnet slike manifester. Det jeg ikke liker, er at de bruker den kristne identiteten i negativ forstand. At kristendommen i denne sammenhengen kun betyr «ikke-muslimsk». På den andre siden er jeg er opptatt av at vi ikke må glemme humanismens kristne røtter.

– Du har ledet kirken i en eneste stor nedgangstid for kristendommen. Blir du ikke nedtrykt av det?

– Men jeg tror ikke på kirken fordi den er suksessfull. Jeg tror på kirken fordi jeg tror at Gud vil fortsette å strekke ut hånden sin til mennesker, uansett hva som skjer.

Men han innrømmer på sitt flegmatiske vis at tegnene «ikke er ­spesielt gode».

Alt er likevel ikke nedslående. ­Williams føler han har mye til felles med ateister. Som forfatter Philip Pullman, for eksempel, som han møtte til debatt for noen år siden, og senere ble en nær venn av.

Pullman er kjent for å skrive sterkt religionskritisk, og har blant annet skrevet en ateistisk versjon av C. S. Lewis’ serie om Narnia.

Men erkebiskopen og ateisten har egentlig ganske mye til felles. De er begge sterke kritikere av kapitalistisk funksjonalisme, for eksempel.

– Vi deler syn på hva som er viktig her i menneskelivet, og om hva samfunnet bør legge til rette for. Som at barns fantasi må få utvikles i skolevesenet, og at staten derfor bør holde oppe offentlige biblioteker og gi støtte til barnekor. Philip og jeg er totalt uenige om universets grunnleggende bestanddeler, men vi er ganske enige om respekten et menneske fortjener. Og hvis du begynner med respekten mennesket fortjener, vil du kanskje få en anelse om respekten Gud fortjener.

Av og til trenger et menneske å mislykkes.

—   Rowan Williams

Fikk mye kritikk

Vi er litt over én time inn i intervjuet, og et mønster har begynt å danne seg. Det er ganske tydelig: Rowan Williams liker ikke å kritisere noen.

Det er det til gjengjeld mange som har kritisert ham for i løpet av hans karriere, ikke minst de ti årene han satt som erkebiskop.
Forventningene var store da ­Williams ble sjef for Den anglikanske kirke. Endelig skulle en respektert intellektuell bære den enorme ­erkebispehatten.

Men flere ble skuffet. Til tross for at Williams selv ønsket det, fikk ikke homofilt samlevende bli prester mens han var erkebiskop.

Mange mente Williams var for feig; for opptatt av å holde den verdensvide anglikanske kirken samlet.

Han smiler lurt når jeg spør ham om denne kritikken.

– Jeg sier absolutt ikke at det aldri kan bli for mye dialog og forståelse. Å forstå hverandre er aldri slutten på visa, og jeg vet at beslutninger må tas. Og der er ikke jeg den beste, selv om jeg står fast ved at det kan være verdt å vente litt ekstra før en endelig avgjørelse tas.

Kritikere av Williams liker å sammenligne ham med Barack Obama fordi begge er eksperter på å se «tre sider av en sak» og «ikke tar parti med noen av dem».

– Jeg vet jeg rasjonaliserer når jeg snakker om dette. For la oss være ærlig: jeg har en personlighet som gjør at jeg ikke er særlig glad i konflikt. Kritikere har sagt til meg at jeg ikke har motet eller klarheten som skal til for å ta vanskelige beslutninger.

Angrer ikke

Det har kostet ham mange vennskap. Men han angrer ikke på beslutningene han tok i denne perioden. Han er glad for at han holdt den anglikanske kirken, og da særlig den mer konservative afrikanske delen av den, samlet.

– For meg har det vært viktig å se forbi symptomene og fokusere på hva som er årsaken til at folk mener det de mener.

Dette tenkte han på da han samtalet med afrikanske biskoper, som var rasende på den vestlige delen av kirken som ville åpne for homofilt samlevende prester, og var motstandere av kvinnelige biskoper.

– Den afrikanske delen av den anglikanske kirken har fått beslutninger trådt nedover hodet på seg siden kolonitiden. For dem var denne debatten enda et eksempel på vestlige makter som presser på dem avgjørelser som vil sette kirken i deres land i en utsatt posisjon.

Han blir stille.

– Og vi kom et stykke på vei. Mange av kollegaene mine skulle ønske jeg hadde vært tydeligere. Alt i alt vil jeg vel si at jeg ikke var noen stor suksess i denne sammenhengen, og jeg er ikke videre tilfreds med det som hendte. Det var ikke en suksessfull periode i livet mitt.

Han slår ut med hendene.
– Hva kan jeg si? Av og til trenger et menneske å mislykkes.
Å være hellig, å være god. Det begynner å nærme seg midnatt. Williams gjesper diskré, men er for høflig til å spørre om ikke intervjuet snart er over.

Når vi kommer tilbake til Fjodor Dostojevskij igjen, kvikner han til.

Det kan synes som om den russiske forfatteren målbærer mye av det Williams sier om sin kirkepolitiske karriere. Om at det er i møte med et annet menneskes lidelse man må ta en beslutning, ikke etter forhåndsbestemte prinsipp-programmer.

Williams snakker om forskjellen på å være god, og på å være hellig, som han mener å se hos Dostojevskij.

– Det er to helt forskjellige ting. Å være hellig betyr ikke å være veldig, veldig god. I den russiske tradisjonen er hellige mennesker utilstrekkelige, de er ofte ikke særlig gode i alminnelig forstand. Men det skinner et lys gjennom dem.

Ideologi og kristendom

Neste morgen, dagen etter intervjuet i den lille AirBnb-leiligheten, foreleser Williams foran en overfylt forelesningssal. Studenter som har kommet for sent til å få sitteplasser har plassert seg i trappene med laptopene på fanget.

Summen av tre hundre tilreisende teologers kroppsdunst utgjør en imponerende sterk svettelukt.

Williams snakker om den tyske teologen Dietrich Bonhoeffer, som mistet livet etter å ha motarbeidet Hitlers regime under 2. verdenskrig.

For Williams er Bonhoeffer et godt eksempel på forskjellen på godhet og hellighet, på ideologi og kristendom.

– Mens godhet og ideologi går ut ifra et sett med prinsipper, er kristendom noe annet. Det er den nådige handlingen som oppstår i møte med et annet menneskes lidelse.

For det er her, i øyeblikket mennesket innser at den andres lidelse angår dem, at også inkarnasjonen blir synlig, mener Williams. I strømmen av nådige handlinger med utspring i den største nådige handlingen, som forplanter seg som lys gjennom verden.