Suzanne Brøgger: «Nattverden er for meg et uttrykk for den aller største åpenhet og sjenerøsitet»

Les utdrag fra samtalebok mellom Suzanne Brøgger og Alf van der Hagen.

Reportasje

Vi publiserer­ her et lengre utdrag fra et av de siste kapitlene, «Fra Eros til ­Agape», hvor de to nettopp har diskutert ulike kjærlighetssyn i kristendommen og i den antikke filosofien. Det kommer frem at Brøgger har skrevet en nattverdssalme, og at filosofen 
K.E. Løgstrup en gang bebreidet henne for å gjøre «både 
nattverden og døden til et erotisk anliggende».

Hva legger du i nattverden?

Det synes jeg er den eneste frelsen­ i egentlig forstand. Der oppstår det et fellesskap på et annet nivå, gjennom kroppen. Via fordøyelses­kanalene oppstår det et fellesskap der mennesker ikke behøver å spise hverandre. Forbruke hverandre. Vi behøver ikke å fortære hverandre og besitte hverandre, fordi vi er et fellesskap som er gitt. Det er i det minste én betydning av det. Jeg forbinder overhodet ikke nattverd med skyld eller syndsbevissthet. Jeg forbinder det bare med sjenerøsitet. At det er noen som en gang har hengitt seg til menneskene omkring seg, om det var rundt et bord eller hva det var, det vet jeg ikke.

Du skriver i et av versene her: «Skal jeg virkelig elske deg / nå forenet med min kropp ...» Det er nærmest en kulminering av hele ditt erotiske prosjekt?

Ja, det er et kjærlighetsbudskap som står der, også et erotisk kjærlighetsbudskap.

En total forening. Kropp spiser kropp. En som lar seg ...

... forene med en annen kropp ...

... og som gir seg selv for den ­andre?

Det er da den helt store hengivelsen.­

Men hvor blir det av professor Løgstrup i dette?

Jeg inviterte ham til en radiosamtale etter Kjærlighetens veier og avveier. Med bakgrunn i Denis de Rouge­monts bok Kjærligheten og den vestlige verden hadde jeg skrevet­ at vi trengte en ny kjærlighetens ideal­dannelse, og i det essayet henviste jeg også til Løgstrup. Han skrev senere et essay som svar på mitt, det står i den posthume samlingen Solidaritet og kærlighed (1987). Der skriver han at jeg overbelaster Eros fordi jeg vil ha Eros til å gjelde alt. Selv mente Løgstrup at «det ­eksklusivt seksuelle forhold mellom to partnere­ er med på å gjøre forholdet til alle andre fritt».

Følte du deg truffet av kritikken hans?

Ja, det er riktig at jeg i begynnelsen­ hadde kjøpt erotismen som en ideologi som skulle gjelde hele samfunnet. Derfor kan du godt se på min nattverdssalme som en antikur mot erotismens evangelium.­ For man kan faktisk ikke stå til ­rådighet for alle mennesker. Det kan man bare ikke. Kanskje Jesus kan, men vi andre kan ikke.

Da kan man heller ikke være en gjennomført ja-sier?

Det kan man nemlig ikke. Derfor har det blitt en del av mitt forfatterskap å finne ut av hvor jeg har mitt ja, og hvor jeg har mitt nei.

Kjærlighetens veier og avveier er det et essay som heter «Nei». Det ser ut som en preken?

Det var det også. Jeg var blitt bedt om å holde en preken i en kirke. Den skulle senere trykkes i en ­liten publikasjon sammen med en preken­ av Ebbe Kløvedal Reich. To verdslige prædikener, utgitt i 1975 av Danmarks Biblioteksskole. Der talte jeg over den episoden i Matteus­evangeliet der Jesus blir fristet av den onde oppe på fjellet:­ «Alt dette vil jeg gi deg, dersom du vil falle ned og tilbe meg.» Min ­preken het da også «Nei». Den var et nei til prakt og makt og gull og alle overfladiske ting. Kort sagt et nei til djevelens fristelser. Men bakom et slikt nei må det ligge et dypere­ ja. Og det gjorde det. For jeg opplevde en epifani i den kirken­ da jeg deltok i nattverdsritualet. «Dette er mitt legeme, dette er mitt blod, gitt for dere ...» Jeg hadde ­aldri hørt noe slikt før og begynte bare å gråte, uhemmet, jeg måtte låse meg inne på toalettet, for det gjorde så sterkt inntrykk. Jeg fortalte det til presten etterpå: «Det gjorde sånt inntrykk på meg, den sjenerøsiteten, at noen kunne gi seg selv på den måten, som et alminnelig menneske ikke kan eller skal!» Men presten forsto absolutt ikke hva jeg sa.

«Og så tenkte jeg, nå er det gjort, nå behøver jeg ikke å gjøre det hele tiden. På den måten ble jeg satt fri. Man kan settes fri. Liksom man heller ikke behøver å bli korsfestet.»­ Slik beskrev du mange år senere den opplevelsen i et intervju med journalisten Charlotte Rørth. «Man behøver ikke å dø for andres ­synder. Det har skjedd. Det står for meg som den aller høyeste kjærlighetsgave.»

Det kjentes befriende, for det måtte jo bety at man ikke behøver å ofre seg selv. Likevel står det som sannheten om hva et menneske kan være. Det er i hvert fall et bilde man ikke kan glemme hvis det først har trengt inn i en. Da vil det forbli der, ikke som et dogme, ikke engang som et ideal, men som et mysterium.

Du vendte tilbake til den nattverdsscenen i Transparens: «Kirken jeg hadde lovet å holde nei-prekenen min i, var fylt til siste plass som om det var en teater-premiere.»

Ja, det har jeg også med i Koral.

Du skriver at dette merkelige nattverdsritualet, «denne kannibalistiske kanapeen», var noe fullstendig overrumplende, der du ble stilt overfor «den ufordøyelige kjensgjerning at her i livet sto valget mellom å spise en annen eller å bli spist selv. Andre muligheter var det dypest sett ikke. Å bli spist eller å spise andre. Det var den fortrengte virkeligheten, den basale livssituasjonen, som man her ble presentert for på en åpen og uforfalsket måte. ‘Ta dette og et det! Dette er mitt ­legeme,’ hadde han sagt, uten å legge fingrene imellom.»

Det var sjokkerende, for jeg hadde­ aldri før hørt om dette. Men jeg forbandt det overhodet ikke med at noen skulle være syndige eller skyldige i noe som helst. For meg var nattverden et uttrykk for den aller største åpenhet og sjenerøsitet, og er det fortsatt. Og det vil jeg gjerne si: Jeg bryr meg absolutt ikke om religion som noe man skal klamre seg til! Men jeg er med på å kaste seg ut på de sytti tusen favners­ dyp. Noen mener at religiøsitet har med angst å gjøre, eller et eller annet underskudd, at man ønsker seg noe man mangler i livet. Men jeg mener at det dreier seg om et overskudd, at man er lykkelig og takknemlig for livet. Hvis det finnes en instans utenfor oss selv, er det ikke en å klamre seg til fordi man er svak eller redd for å dø. Det er ikke ut av jammer, men ut av glede og takknemlighet. Man er nødt til å ha et sted å rette sin takk for at livet er gitt oss.

Har den endret seg gjennom livet, denne takksigelsen? 

Jeg har alltid hatt en sånn jippi-følelse. Derfor synes jeg stadig at jeg har behov for å takke.

Jeg tror du har skrevet et sted: «Hvor skal man rette sin takk?» 

Det har jeg tenkt på i årevis. Men man kan jo ikke romme det selv. Jeg kan ikke takke meg selv og heller ikke min far og mor, for det er jo helt tilfeldig at de fødte meg. Jeg kunne like gjerne vært født i et slumkvarter i Calcutta. Og da går takken utover. Men man kan heller ikke takke alle man møter på gaten. I stedet blir det da det ukjente, et ­eller annet mysterium, jeg retter min takk til. Det er som om man liksom takker «det overordnede ukjente».

Det overordnede ukjente?

Ja.

Da tror du på Gud? 

Hva ellers! Det har jeg da alltid gjort. Men det har vært en pågående­ debatt, en evig indre samtale. Det er «den andre». Noen kaller det «den store andre». Det er en instans inni mennesket selv. En indre samtale. Jeg ser at noen krangler om det er Gud som har skapt oss, eller vi som har skapt Gud. Jeg tror det er begge deler. Jeg tror vi hele tiden skaper Gud gjennom den indre samtalen. Men det skjer jo også stadig ting vi ikke er herre over, som vi ikke selv har bestemt, og som griper inn i livet. Det er begge­ deler, tror jeg. Både transcendens og immanens i en dialektikk.

---

Suzanne Brøgger. 
Samtalememoarer

  • En samtalebok av Alf van der Hagen
  • Lanseres av Forlaget Oktober, 25. november
  • Utdraget publiseres med ­tillatelse fra forlaget

---

Nattverdsgudstjenesten og nei-prekenen fant sted midt på sytti­tallet. Hvilke konsekvenser fikk den opplevelsen?

Den fikk ingen umiddelbar konsekvens. Jeg fortsatte å skrive uanfektet i 25 år. Men i tiden omkring (min datter) Luzias konfirmasjon ­begynte jeg faktisk å gå i kirken. Det hadde jeg ikke gjort før. Dette var etter Lotusøje, etter kreft­operasjonen, rundt årtusenskiftet. Jeg trengte­ også et rom utenfor huset etter krisen i kjærlighetsforholdet, og da syntes jeg kirkerommet var et godt sted å være. Det fantes jo ­ingen andre rom der ute på landet, det er nesten ingenting igjen av den gamle kulturen. Derimot har det ene supermarkedet etter det andre vokst opp som paddehatter. Bare kirkene var igjen. De fleste danske landsbykirkene er jo bygget i middel­alderen, og de er utrolig interessante rent estetisk, som byggverk. Og med de vakre kalkmaleriene er de jo rene museer i seg selv. Pluss at jeg fikk konsert og skjønne salmer­ med på kjøpet. Det var noen alle tiders forestillinger, det eneste ­kulturtilbudet som finnes der ute, en tusen år lang ubrutt tradisjon. Jeg vil nesten si det er en rite man kan ha helt for seg selv. Det er i hvert fall ikke så etterspurt som Bilka eller Rema 1000. Noen ganger var jeg også den eneste kirkegjengeren. Da har presten anledning til å lyse messefall, men han er først nødt til å spørre den ene som er kommet. Men da sa jeg: «Nei! Vi gjennomfører det.»

Jeg ser at noen krangler om det er Gud som har skapt oss, eller vi som har skapt Gud. Jeg tror det er begge deler.

—   Suzanne Brøgger

«Så vi gör högmässan, då», sier Allan Edwall i slutten av Nattverdsgjestene. Uansett alt skal man holde­ sin gudstjeneste?

Ja, man gjennomfører, selv om det bare kommer én. Etter at jeg begynte å gå i kirken, oppdaget jeg at jeg faktisk ikke visste noe særlig om kristendommen. Jeg var jo ikke oppdratt med den. Men hvis jeg som voksen kunne studere buddhismen, tenkte jeg, kunne jeg vel også studere kristendommen. Plutselig begynte jeg å høre tingene på en ny måte. Det lød mer som et visdomsbudskap. Jeg kunne også gjenkjenne­ ting fra andre tekster jeg hadde lest, både buddhistiske tekster og islamske sufi-tekster. For dette går begge veier. Hvis man vil forstå hvem Jesus er, eller hva som står i Salmenes bok, skader det heller ikke å fortolke det ut fra en fremmedartet, eksempelvis buddhistisk viten. Det kan man gjerne gjøre og kanskje få enda mer forståelse, i en prosess der Buddha og Jesus hele tiden speiler hverandre.

For mange år siden intervjuet jeg Dalai Lama i Dharamsala, og da sa han noe jeg aldri glemmer: «Hvorfor kommer dere hit til oss? Kan dere ikke først undersøke dybdene­ og rikdommen i deres egen kultur.­ Først hvis du oppriktig har søkt og likevel ikke finner noen svar i den kristne tradisjonen, da kan du komme hit og studere buddhismen.»

Men du kan også snu på det! For hvis du allerede har studert buddhismen, kan du også oppleve Kristus­ på en helt annen måte. Som en bodhisattva. Ikke en søndagsskolepredikant, men en visdomslærer som sender deg tilbake til deg selv. Slik fremstår jo Kristus i evangeliene. Når man leser dem, trekkes man inn i paradoksene, eller koans, zenaktige læresetninger som ikke kan forstås på et alminnelig­ ­bevissthetsnivå, fordi det er ulogisk. Man er nødt til å heve seg opp på et annet nivå for å romme paradokset.

Den som har studert buddhismen, kan oppleve kristendommen på en ny måte, sa du? I boken SZ siterer du en lang passasje der ­Dalai Lama skriver om sitt møte med den amerikanske trappistmunken Thomas Merton like før hans død i 1968: «Det var Merton som presenterte meg for den sanne betydning av ordet kristen.»

Thomas Merton interesserte jeg meg lenge for, han var et idol for meg. Jeg kjøpte noen av bøkene hans i en bokhandel i New York ­allerede på syttitallet. Det fine med Merton er hvordan han forankrer­ høye og hellige erfaringer i et ­alminnelig liv. I selvbiografien ­beskriver han hvordan en enlighten­ment eller en åpenbaring kan overvelde et menneske midt i en vanlig hverdag. Det skjedde også i hans eget liv, jeg tror han så å si møtte Jesus midt i et kjøpesenter.­ For det er helt riktig, det Dalai Lama sa til deg den gangen: «Gå først hjem og undersøk ditt eget utgangspunkt. Kanskje er det der du skal finne svarene du har bruk for.» De gode lærerne er jo de som sender elevene tilbake til seg selv og ødelegger alle projeksjonsbehov. Hvis du savner en åndelig praksis og tror du er nødt til å bli buddhist, kan du først studere Thomas Mertons selvbiografi The Seven Storey Mountain (1948).

I et avisintervju nylig trakk du også frem boken The Cloud of ­Unknowing, skrevet av en ukjent engelsk mystiker på 1300-tallet?

Det er en lærebok som åpner med å skrelle vekk det religiøse språket­ som hele tiden står i fare for å bli floskler. Når du stiller spørsmålet­ «tror du på Gud?», tror alle at de vet hva du mener. Men det er jo ingen som aner hva det betyr. Vi er hele tiden nødt til å åpne ordet Gud, også på tvers av religionene. Det er først når du kommuniserer med en annen­ religion at du blir frelst fra å bli frelst.

Hva mener du?

Den som hevder at det bare er én religion som gjelder, havner lett i dogmer og floskler. Hvis det åndelige skal bli levende, må det være erfaringsbasert. Det må kunne brytes mot noe helt annerledes. Jeg synes det er tiltrekkende, dette unknowing, som hele tiden revitaliserer det vi ikke vet noe om ... I den forbindelse vil jeg gjerne trekke frem en usedvanlig interessant bok som heter Gudsriget (Le Royaume, 2014). Den er skrevet av den franske­ forfatteren Emmanuel Carrère. Boken­ har en selvbiografisk ramme der Carrère har fått i oppdrag å skrive et manus til en TV-serie hvor det opptrer en gjenganger. En som har vært død, men plutselig står på kjøkkenet. Det lyder for utrolig­ til å være sant, tenker han, men så kommer han på at også

Det nye testamentet handler om en som har vært død og blir levende igjen. Da bestemmer han seg for å lage en journalistisk enquête om den kristne­ erfaringen. Hvordan kan det ha seg at det finnes så mange intelligente og ikke-sinnssyke mennesker som tror på det der? Og hvordan kan han intervjue dem om hvorfor de tror på noe så absurd. Jo, han vil dra på en pilegrimsreise og intervjue folkene der. Men skal han late som han er en av pilegrimene, eller tone flagg og si at han er journalist? Han har vanskelig for å bestemme seg, men så husker han plutselig noe han helt har fortrengt: «Herre­gud, jeg har jo selv vært kristen en gang!» Oppe på loftet finner han notatbøkene sine fra den gang han i ungdommen leste Paulus og var så troende at han gikk til messe minst to ganger om dagen. Han gjennomgår notatbøkene og går i gang med å følge i Paulus og Lukas' fotspor. Han studerer religionshistorie og finner mange kilder til å belyse den aller tidligste kristne historien­ i Midtøsten og Lilleasia. Det er virkelig­ forfriskende å se denne historien fremstilt av en journalist. Og det inngår også litt selvbiografi. Jeg synes boken er særdeles interessant, den ligner ikke på noe annet jeg har lest.

Forandrer han seg gjennom boken?­

Den er skrevet ut fra synsvinkelen­ til et menneske som en gang har vært kristen, og som ikke lenger er det. Det er det som gjør den interessant. Forfatteren har vært igjennom en dyp kristen fase og kommet ut av den, og kan fortelle fra en helt annen synsvinkel.­

Det der kjenner jeg meg igjen i. Kristen er ikke noe man hele tiden er, men man kan ha med seg religiøse erfaringer som en resonans gjennom livet?

Nettopp. Slike åndelige gjennombrudd, eller øyeblikk hvor man går i stykker, kan plutselig finne sted, og så vokser man til igjen, det blir glemt og livet går videre. Man er kommet over i en annen fase, mens den forrige klinger med. Slik min opplevelse etter «Nei»-prekenen ga resonans i årene som fulgte. Du kan ha en periode hvor du er dypt beveget av aspekter ved Kristi lære, og så kan det gå årevis hvor du ikke tenker spesielt over det, for du er et helt annet sted i livet. Men brått en dag kan de komme tilbake, slik det skjedde meg her i sommer.

I sommer?

Da gikk det hull på min muse. Det startet med at jeg skrev sangteksten «Leonora Christina» til en sanglek, det skulle komme en masse musikere­ hjem til Knudstrup, blant andre den skjønne Bjarte Eike. Komponisten Katrine Muff Enevoldsen satte melodi til den, i folkevisestil.

Hvem var Leonora Christina?

Hun levde på 1600-tallet og var datteren til kong Christian IV. Leonora Christina satt i fengsel i Blåtårn i 21 år, og de siste årene av fangenskapet skrev hun boken Jammers minde. Den er faktisk også en tidlig kvinnelig utviklingsfortelling! I den sangen skriver jeg om forvandlingen hun gjennomgikk der inne i Blåtårn, om hvordan hun forvandlet alt av kryp og slanger og ondskap til en guddommelig bevissthet. Derfor var hun allerede fri i sitt indre den dagen hun ble løslatt. Det ville jeg skrive en sang om, for jeg tror at alle ­mennesker har potensial som alkymister. Vi kan forvandle tingene rundt oss. Det gjør man i hvert fall som forfatter. Hele tiden forvandler man det vanskelige og angstfylte, det katastrofale og kaotiske til form og mening.

De to abortene jeg har tatt, har jeg aldri angret på. Men jeg har måttet reflektere over dem.

—   Suzanne Brøgger

Hva mer var det som skjedde i sommer? Du sa det gikk hull på din muse?

Jeg fikk en salmeraptus! Først skrev jeg «Leonora Christine». ­Etterpå den som heter «Hvor er de børn, der aldrig blev født?». Som altså kan tolkes som et bilde på alt det vi velger bort i livet. Alle urealiserte muligheter. Det som ikke ble noe av. Fordi uansett hvor åpen og vital og nysgjerrig du er, vil det alltid være noe som du ikke får gjort, som du ikke oppnår, fordi du bare er et menneske.

Tittelen får en også til å tenke at du har skrevet om abort?

Ja, for det finnes frivillige aborter,­ og ufrivillige. Spontanaborter. Selvfølgelig skal vi ha selvbestemt­ abort. Men det betyr jo også at mange av oss som tok det frie valget,­ har barn som ikke ble født. De ble valgt bort. De skulle ikke bli født, men de er likevel en del av ­livet vårt.

«Vi er gjort av det liv de aldri fikk», skriver du. Er det en skyld­følelse du uttrykker her?

Det vil jeg ikke si. De to abortene jeg har tatt, har jeg aldri angret på. Men jeg har måttet reflektere over dem. Jeg betrakter dem ikke som ingenting. Jeg kan ikke la være å tenke på hvilke liv det var. For det var jo også liv. Det gjør meg ikke til morder, men det var jo liv som ble stanset. Det må jeg ta på meg. Og det kan man vel også skrive en sang om, tenkte jeg, for dette er et skjørt område som egentlig aldri er blitt besunget. Kierkegaard sier at det er en kjærlighetsgjerning å snakke om de døde. De er ikke noen som bare skal glemmes.

Hva skjedde videre med den nattverdssalmen din?

Komponisten Katrine Muff ­Enevoldsen fikk de to første, ­«Leonoras vise» og «Hvor er de barn». Så spurte en annen komponist om ikke han også kunne få noen tekster av meg. Og jeg hadde jo denne gamle teksten om nattverden liggende. Det er greit, tenkte jeg, nå våger jeg å slippe den ut i virkeligheten. Han satte melodi til, og den ble sunget i kirken der han er organist. Nylig var jeg selv vert i en kirke der jeg skulle velge sanger. «OK», sa jeg, «la oss også synge denne nye nattverdssalmen.» Og det gjorde vi. Senere er den blitt fremført i radioen av en operasanger akkompagnert av cello og flygel, i et program som het «Tidsånd», og som behandlet nattverden som tema. Jeg vet ikke om det er noen som hater den.

Tror du det?

Jeg vet det bare ikke. For den er også provoserende. «Skal jeg virkelig spise deg ...» Jeg synes jo nattverden er det sterkeste mysterium som foregår i kirken. Det handler om én som har hengitt seg til fullkommenhet.

Er du blyg over å ha skrevet den?

Litt, kanskje, men den hører med til min samlede historie. Det blir spennende å se om den kommer med i Højskolesangbogen, det er noen som har sendt den inn til redaksjonen. De holder på med å samle inn materiale til en ny utgave.

Har du flere kandidater?

«Hvor er de barn» er også sendt inn, og «Leonora» ga jeg til noen, men jeg vet ikke om de riktige ­papirene er blitt fylt ut. Jeg har ikke oversikt over hvor mange kandidater jeg har inne, for det var et lavineskred av sanger her i 2018. Jeg skrev også en julesang om Maria, den ble spilt i radioen, og jeg har nettopp skrevet en ny Maria-vise som skal oppføres i en kirke. Så det blir fem. En komponist og kirkeorganist har bedt meg om enda en. Nå vil han sende meg en melodi, for han vil ha en salme om Emmaus.

Er du i ferd med å bli omfavnet av kirken nå?

Jeg tror det snart må slutte! Den komponisten er umettelig. Nei, nå må det være nok. Nå slutter festen!

Hva svarer du hvis noen spør om du er kristen?

Det kan jeg ikke svare på. Nei, det ville vært forfengelig, og forfengelig religion er det verste som finnes. Hvis jeg er noe, så er jeg mystiker, i den forstand at det finnes noe som hele tiden holdes åpent. Religiøse tradisjoner, også buddhismen og sufismen, har en visdom i seg som jeg har tatt til meg. Jeg forsøker å omsette det som er fruktbart for meg, til mitt eget hverdagsliv. Og samtidig er jeg jo radikal av sinnelag! Det vil si at jeg forholder meg kritisk til alt.

Les mer om mer disse temaene:

Vårt Land anbefaler

1

1

1

1

Annonse
Annonse

Mer fra: Reportasje