Flau samtale med Gud

Hun er en av våre ledende dramatikere, også oversatt og spilt utenlands. Ikke noe synes for stort for henne: Det Norske Teatrets megasatsinger Bibelen og Andre Verdskrigen – Natt i verda hadde også hennes bumerke. Under rettsoppgjøret etter 22. juliterroren, fulgte hun domstolsdramaet tett med personlige tekster. Nylig hadde hennes drama Martin om Martin Luther premiere i Tøyenkirka i Oslo.

– I mange år har jeg hatt et ønske om å prøve å levendegjøre gudslengsel i scenerommet, både av personlige og kunstneriske grunner, både fordi det er spennende og fordi tiden er inne for noe slikt, sier hun over et kafébord på Det Norske Teatret.

Lengsel

På oppdrag fra kirken skrev hun en tekst med tittelen Jonas i Getsemane, om ham som var i hvalfiskens buk. Der sier Jonas, eller er det Jesus: «Gud
 – Eg saknar den tida då vi var saman». Selv snakker hun om gudslengsel, men også om lengselen etter å åpne rom for gudslengselen på scenen. I stykket om Martin Luther stilles spørsmålet om stykket foregår i et kirkerom, et teaterrom eller er det inne i en sjel.

– Uansett er det et rom som er løftet opp fra virkeligheten der eksistensielle spørsmål blir reist og de avgjørende tingene om liv og død står på spill, sier hun.

– Religionskritikk har lenge vært viktig, men kunstnerisk er det ikke lenger så spennende. Å prøve å forsvare Gud er tvert imot veldig spennende i vår tid. Spørsmålet om Gud ligger bortenfor ordene og rasjonaliteten som står så sentralt i vår kultur. Derfor tror jeg teateret kan bidra med noe. Scenerommet snakker jo best gjennom opplevelsen, gjennom det som skjer mer enn det som blir sagt. Å prøve å nærme meg åndelige spørsmål gjennom det som skjer på en scene, har jeg hatt lyst til å prøve lenge, sier hun.

Flau smak

For henne selv skjedde det noe i enerom for ti år siden.

– Hvis du først lengter etter Gud så er du ganske nærme tror jeg. Jeg har selv prøvd å snakke høyt til Gud, men på det tidspunktet uten å tro. Det er sprøtt at noe kan være flaut når du er aleine i et rom. Jeg var flau for Gud fordi jeg snakket til en jeg ikke trodde på, og samtidig flau fordi jeg ikke anerkjente den jeg snakket til. Det ble lag på lag - bare flaut. Men også veldig interessant. Det kjentes som teater. Å gjøre det skapte noe i meg. Så kan man spørre hva jeg skapte, skapte jeg Gud da? Ja kanskje gjorde jeg det. Jeg opplevde noe som for meg ga mening, og da forstod jeg at Gud kanskje handler mer om mening mer enn om sannhet. Eller at sannhetsbegrepet i vår tid er begrensende – at det fins flere former for sannhet. Det å henvende meg til Gud gjorde uansett noe med meg. Jeg kjente meg mindre alene, og følelsen i seg selv er jo sann. Denne definisjonen av sannhet blir kanskje noen provosert av. Men jeg tror at på Martin Luthers tid må folk ha hatt en ganske forskjellig oppfatning av sannhet enn det vi har i dag. Jeg er ikke idehistoriker, men jeg tror at sannhet, lenge før opplysningstiden, må ha lignet mer på det jeg kaller mening.

---

Maria Tryti Vennerød

• Dramatiker
• Bosatt på Nesoddtangen
• Har blant annet skrevet tekst til flere forestillinger på Det Norske Teatret: Andre verdskrigen – natt i verda (2016), Fem årstider (2013), Bibelen (2013) og Snøkvit (2017)
• Ikkje direkte råka var et scene/bloggprosjekt med tekster skrevet i tiden for rettsaken etter Utøya-terroren
• Hennes tekst Martin er en aktuell kirke/teaterforestilling som skal turnere under reformasjonsjubileet
• I 2005 ble hun tildelt Ibsenprisen for Dama i luka

---

– Og nå lengter du etter å gjenskape et slikt øyeblikk på en scene?

– Jeg har undersøkt dette i flere prosjekter – at mening er minst like viktig som sannhet.  Altså ikke bare hvordan ting er, men hva de betyr. Invitasjonene fra «Påske og Pasjon» og Luther-prosjektet har også gitt puff i den retningen av å skrive om disse tingene. Jeg er ikke interessert i forkynnelse eller lovprising, jeg er generelt lite interessert i ferdigtygde svar. Men å undersøke gudslengsel og å prøve å åpne dører er spennende. Dette samfunnet har ganske mange lukkede dører synes jeg. Det er ikke lett å snakke om Gud i oppriktighet – og derfor har jeg lyst å prøve.

Dødsangst

– Hvorfor går din Luther-tekst så intenst rett på dødsangst, tvil og tro?

– Teksten skulle handle om nåde, og nåde er jo det som kan frelse oss fra fortapelsen, ifølge kristendommen jeg kjenner. At vi skal være født med synd, før vi har gjort noe som helst, er vanskelig å svelge for mange. Jeg har selv insistert i mange år på at mennesket er grunnleggende godt.  Men da jeg begynte på Luther-prosjektet, var jeg allerede i ferd med å akseptere at vi er født med også negative tilbøyeligheter. Vi er rovdyr, vi er flokkdyr, og vi er tydeligvis villige til å drepe for flokken vår. Vi dreper andre mennesker for fote stadig vekk. Det ser ut som at ondskapen er del av menneskenaturen. Da jeg leste tesene til Luther, oppdaget jeg at synden det er snakk og som ingen kommer unna, det er vissheten om at vi skal dø og den dødsangsten det medfører. Den grunnleggende angsten, enten vi kjenner mye på den eller den ligger litt lenger ned, er roten til alt ondt, tror jeg. Og hvis det er døden og dødsangsten som er arvesynden, så er det klart at man  ikke kan komme unna.

I Luthers teser fant hun til sin overraskelse et språk om himmel og helvete som gav gjenklang.

- Luther sammenligner helvete, skjærsilden og himmelen med dødsangst, nesten dødsangst og følelsen av trygghet. Dette gir stor gjenklang hos meg – fordi jeg frykter angsten mer enn selve døden. Angsten er helvete, tror jeg, og roten til alt vondt. Nåden kommer i de øyeblikkene man ikke lenger er redd. Når Luther ber den troende om å hate selvet, så føler jeg at jeg forstår hva han mener. Selvet, eller egoet, er det som skiller oss fra å kjenne oss som del av universet, evigheten. Det Luther egentlig ber oss forakte, tror jeg, er døden og vår egen dødsangst. Nåden kommer når du forstår at evigheten er mild og kjærlig. Dette er lett å si, men utrolig vanskelig å holde fast ved, noe Luther selv viser. Luther var herjet av kvaler og dødsangst livet gjennom. Denne forståelsen av Luther er navet i stykket mitt Martin, som nylig hadde premiere i Tøyen Kirke.

– «Dødsangsten er roten til alt ondt.» Hva mener du da?

– Som levende vesener er vi utrustet med et overlevelsesinstinkt, og derfor dødsangst. Avgrunnsfølelse kan frambringes av mange ting. Psykologer sier at all angst på et vis er dødsangst. Angsten sitter visstnok i den eldste delen av hjernen vår, reptilhjernen. Hos et krypdyr er det ikke snakk om litt angst, enten er det full panikk eller så er det ro. Slik er det dypest sett hos oss også. Dødsangsten er hjerteskjærende og vond. Den kan få fram det verste i oss. Frykt og tillit er motsetninger. Kjærlighet er tillit til at alt går bra. Den overskridende kjærligheten trosser egoet, og den uendelige kjærligheten trosser døden og dødsangsten.

Utmeldt

Hennes svar på spørsmål om egen tro starter i Sogndal, ei bygd hun tenker tilbake på med glede. Da hun var to år flyttet faren ut. Da hun var ni, flyttet hun og moren til Førde. Flyttingen ga mange  dårlige minner. Vanskelige følelser veller opp når hun snakker om det. Hun kom til en skole der læreren holdt andakter i skoletimene.

– Min lærer formidlet en streng, vestlandsk og gledesløs kristendom, sier hun.

Ti år gammel var hun alene hjemme da Jehovas vitner banket på. 20 kroner for ei bok var billig syntes hun, så hun kjøpte to og fikk en tredje gratis.

– Mora mi kom hjem akkurat da. Hun kjeftet på dem, men lot meg få beholde bøkene. Det var jo mitt valg å kjøpe dem, og hun har alltid gitt meg stor individuell frihet. Jeg var fornøyd med handelen og begynte å lese. Mye av min bibelhistoriekunnskap kommer fra den ene barneboka.

Den andre boka som var en studiebok for voksne, gjorde at hun en stund måtte forholde seg til tanken om Armageddon. At denne tida var vanskelig, forklarer hun likevel først og fremst med flyttinga.

– Jeg kom fra en kultur der jeg var oppmuntret til å være meg selv, ta i bruk hele meg, i Førde var det en mye sterkere jantelov.

Da det ble tid for konfirmasjonsundervisning, syntes hun det var vanskelig å velge borgerlig eller kirkelig forberedelser. Derfor valgte hun begge.

– Jeg kom dit med tvilen min og stilte spørsmål de ikke likte. Kateketen sa at jeg måtte gi Jesus en sjanse. Det syntes jeg var så dumt. Hvordan kunne jeg gjøre det når jeg ikke visste om jeg trodde. Det var som å be meg late som.

Det endte med at hun meldte seg ut av kirka.

 Tro, håp og kjærlighet

En dag for ti år siden lå hun på gresset i en park. Hun var blitt 29 år gammel. Hun så opp i trekronene og kjente et nærvær.

– «Trærne er jo levende», tenkte jeg. Er det Gud eller er det naturen? Det spiller egentlig ingen rolle. Jeg skjønte plutselig at hele sannhetsforståelsen vår etter opplysningstida er definert av vitenskapen. Sannhet kan jo være mye mer enn det faktiske, ble jeg slått av. En opplevelse er jo reell, og slik sett sann. Begrepet «mening» eller «betydning» er mer interessant. Denne plutselige tanken holder jeg fast ved. Opplever jeg noe jeg kan kalle Gud, er det mer viktig for meg enn om det er naturvitenskapelig sant. Der fikk jeg hull på en byll.

Gjennom ulike kanaler, også yoga, er hun blitt opptatt av hvordan individet forholder seg til altet, om en kjenner seg som atskilt eller omsluttet. Hører jeg til noe større eller er jeg atskilt fra det?

– Det er det som er kjærlighet, og den tviler vi jo ikke på. Dens vesen er å overskride egoets grenser enten til et annet menneske, til menneskeheten eller til naturen. Det er kjærlighet. Den trenger vi ikke vitenskapelige bevis for. Etter at jeg forandret innfallsvinkelen, er jeg også blitt opptatt av begrepet håp. Håp er jo selvdefinerende. Så lenge det er håp er det håp. Og hvis håp er det samme som Gud, har jeg jo funnet et gudsbevis, sier hun og ler igjen.

Sterkeste fortelling

Hun puster og forteller at yogaen har vist henne hvordan hvert innpust bokstavelig talt er å ta universet inn.

– Alle atomer i kroppen er evige. Derfor er det ikke snakk om å forsvinne. Vi skal over terskelen. Vi skal dø, ja, det er trist, men det er ikke verre enn det heller. Det tror jeg er nåden, de øyeblikkene man klarer å tro på den kjærligheten. Den ligger i det øyeblikket av kjærlighet som er å kjenne tilhørighet.

– Hva med fortellingen om Jesus?

– Ja, det er dit jeg er på vei. Jesus er vanskeligere enn Gud, i hvert fall i en kultur som er preget av å etterprøve faktiske forhold. Hvis man fortaper seg i tekniske spørsmål blir Jesus veldig komplisert. Er Jesus født av en jomfru, stod han fysisk opp fra de døde, kan han virkelig frelse hvert enkelt individ? Men jeg tror på Jesu liv, død og oppstandelse som et bilde på noe større, jeg tror at betydningen av Jesusfortellingen er sann. Betydningen er mye viktigere, og også lettere å forholde seg til, enn faktaene. Jeg tror på at Jesus døde for å vise menneskene at kjærligheten er større enn døden.

Det tror jeg er nåden, de øyeblikkene man klarer å tro på den kjærligheten.

—   Maria Tryti Vennerød

Hun beskriver ham som en som går på tvers av alt og tør å stå for det han tror på og må betale en høy pris.

– Folk som har kommet til en så stor ro, kan nesten være irriterende. Vi liker jo at folk er sårbare. Det er et utrolig sterkt valg å stole fullt og helt på sin egen overbevisning, la korsfestelsen skje og faktisk tro at han slik kunne frelse andre. Det er som menneske Jesus imponerer mest. Var han Gud på en mer klassisk måte, og mindre menneskelig, slik at han suverent visste at “nå skal jeg opp til pappa og bli helt for alltid”, så er det jo ikke så stor en bragd.

– Hva skjedde etter episoden i parken?

– Litt etter litt har nærmet jeg meg spørsmålet om jeg kan kalle meg en kristen. Det er jo mange som har sterke meninger om hva ordet innebærer. Det er et argument for ikke å bruke benevnelsen kristen. Men samtidig er det kanskje feigt å ikke gjøre det. Jeg fikk et barn i 2011 og hadde lyst til å døpe henne. Da meldte jeg meg inn i kirken igjen. Spørsmålene reiser seg i meg selv: Er jeg bare en del av shoppekulturen der jeg selv velger de deler jeg vil tro på? Men det viktigste er vel ikke hva jeg kaller meg.

Uten frykt

På ungdomsskolen skrev hun en stil om at etter døden skal vi bare bade i kjærlighet.

– Jeg tror det. Det er en magefølelse. Bade i kjærlighet? Det høres jo deilig ut, som å være et foster. Ja, det er vel faktisk også slik vi er omsluttet av universet. Eller himmelen. Allerede mens vi lever.

– Hva er det da å tro for deg?

– Det er som jeg sier mye en holdning - til at historien om Jesus er sann. Ikke detaljene, men budskapet er det viktige for meg.

– Og hva er kjernen i budskapet?

– At vi ikke skal være redde. Det finnes håp og kjærlighet som overskrider dette livet. Jeg er pessimist med tanke på hva som skjer med denne verden og har hatt veldig mye undergangsangst i nyere tid.  Varslene står i kø, og jeg ser ikke hvordan dette kan gå bra. Hva skal jeg gjøre? Det trenger ikke bli atomkrig for at jeg skal dø. Dø skal vi jo uansett. Slik sett spiller det ikke så stor rolle. Det handler om holdning, og om å prøve å ikke være redd – akkurat som Luther maner til: Å kjempe mot og forakte egen dødsangst.

Hun siterer sangen «Alltid freidig»: «Da er livet er ei så svært, døden ikke heller».

– Det tjener ikke til noe å være redd, sier jeg til meg selv, og det hjelper glimtvis. Jeg tror jeg har nådd det punktet som gjør at det er blitt virkelig for meg at jeg en gang skal dø. Hva skal jeg gjøre med det?  Fikk jeg kniven på strupen ble jeg selvsagt minst like redd som alle andre. Det er ikke det. Men som sagt er jeg mer redd for skrekken enn for å gå over i evigheten. I nyere tid har jeg kjent på det at fortellingen om Jesus er vår kulturs sterkeste historie for å formidle det budskapet, sier hun.

 Gjenopplive storyen

Sammenhengen er tett for henne mellom tekst og åndelighet. Hun peker på at modernismen og postmodernismen langt på veg tok livet av storyen som form for dramatikere. Antagelig var det nødvendig fordi fortellingene hadde stivnet og blitt forutsibare.

– Blant oss som skriver for scenen i dag er det nesten ingen som snakker om den gode historien lenger. Jeg tror motstanden mot story skyldes en følelse av at formen var stivnet, men også en følelse av at verden er meningsløs. Den klassiske historien har føltes for glatt, for «bænkers». Det har vært et ønske om at teateret skal speile verden slik man har opplevd den, altså kaotisk, meningsløs, vanskelig og fragmentert. Gudløs, i manges øyne.

Etter hvert som de estetiske idealer blant dramatikere har ekskludert storyen, har hun kjent en lengsel tilbake til fortellingen på leiting etter en form som foreslår mening og sammenheng.

– Jeg trekkes gjerne mot det som er vanskelig og som jeg ikke mestrer, eller det som føler «forbudt». «Gud» er jo litt forbudt i mine kretser, og det er «story» også. Nå for tiden jobber jeg mer med story enn noen gang, og med mytisk materiale. Jeg tror det skyldes en dragning mot mening og håp. Kanskje er det også nettopp fordi verden er blitt så kaotisk, og fordi vi i Norge i mindre grad enn før føler oss usårlige. Pessimismen har blitt mye større blant folk, og da er det mer naturlig å søke mening og håp.

Hun illustrerer det med musikalen Snøkvit, som har premiere på Det Norske Teatret til høsten. Selv om det ikke er en tydelig Gud i hennes versjon av Snøhvit, er det likevel en verden der det er mulig å søke etter mening.

– En klassisk story har alltid et element av overskridelse – at man gjennom et offer eller en slags egoets død når et høyere eksistensnivå eller en mening. Jeg tror at min nye fascinasjon for myter blant annet skyldes at jeg har fått mer tro på en evighet som tar vare på meg. En historie med en begynnelse, midte og en slutt kan i større grad speile en verden med mening, mens den dekonstruerte formen i større grad speiler en verden uten mening.

– Hva gjør at du som forfatter nesten utelukkende skriver dramatikk?

– Jeg er veldig opptatt av det som skjer i øyeblikket, mye mer enn det som blir fortalt. Jeg er veldig her og nå. Det er jo dette som kjennetegner dramatisk tekst, at det utspiller seg i stede for å bli fortalt. Derfor vektlegger jeg alltid det dramatiske i teatertekst. Hvis en karakter ber meg rette fokus på noe som blir fortalt, heller enn til det som utspiller seg her og nå, mister jeg veldig lett konsentrasjonen.

– Når tro blir handling i gudstjenesten, handler det gjerne om nattverden. Hva er ditt forhold til den?

– Jeg gikk i kirka noen ganger da jeg bodde på Torshov for noen år siden, mye av nysgjerrighet. Jeg tok også imot nattverd noen ganger. Men igjen hadde jeg denne flaue følelsen; tror jeg nok; har jeg lov, eller spiller jeg bare. Det er vanskelig å hengi seg helt. Men gudstjenestene i Lilleborg kirke likte jeg godt. Det er veldig forskjellig fra det jeg opplevde i oppveksten. Ikke bare nattverden, men mye var blitt annerledes med ritualet gjennom prosesjoner og å ønske hverandre Guds fred. Fellesskapet i kirkerommet opplevde jeg som overraskende sterkt, positivt og viktig, sier Tryti Vennerød.